Кабмінівський мрійник

Борис Колесніков - про "репресивному апараті" бізнесу, "досвідчених управлінців" Вікторі Януковичі та Росії, яка "не хоче прийти до норм і правил, прийнятими в усьому світі".

Віце-прем'єр-міністр Борис Колесніков , надягаючи піджак свого дорогого костюма, вийшов за столу назустріч "Корреспонденту". Він призначив зустріч виданню на одному з найбільш гучних перехресть сучасній історії країни - через рік після старту реформ і за рік до Євро-2012 . І до першого і до другого Колесніков, якого навіть недруги прозвали реформатором, має безпосереднє відношення. Віднедавна Колесніков зацікавив "Кореспондент" невластивими для українського чиновника ультраліберального поглядами. Під час приватних бесід він ставив у приклад податкову систему Сінгапуру і роботу митниці Нової Зеландії, які не покидають першу п'ятірку країн світу за легкістю ведення бізнесу. Власник успішного бізнесу і чималого стану, віце-прем'єр зберіг в чиновницькому кріслі капіталістичну поважність. Хоча в суперечці про нинішні економічні успіхи батьківщини йому довелося оперувати радянською статистикою і захищати як непопулярні в народі, так і різко критиковані журналістами та інвесторами дії уряду. Один з найбільш зайнятих і впливових людей країни протягом двох годин у своїй іронічній манері пояснював, чому у Україна не виходить йти шляхом Грузії . Як нам здалося, відверто. - До початку Євро-2012 залишився рівно рік. Не могли б Ви вже озвучити цифри, у скільки обійдеться його проведення українцям? - 3 700-750 млн - це прямі витрати держави на будівництво двох стадіонів у Києві і у Львові . Все інше - це інфраструктурні проекти, які, за великим рахунком, ніякого відношення до Євро не мають і повинні були бути побудовані в будь-якому випадку. Що стосується готельної інфраструктури, то тут вогонь на себе прийняв бізнес і на свій страх і ризик побудував готелі. - Які сумарні витрати держави і бізнесу? - Не можу поки сказати. Підсумки ми підіб'ємо 15 травня 2012-го, коли буде зданий останній готель, пов'язаний з турніром. - Кілька місяців тому ЗМІ писали про те, що серед фірм, які реконструюють "Олімпійський", є компанія, один із засновників якої - Іван Шакуров - Ваш друг і колишній юрист. Згодом Ви заперечили цю інформацію. - Ця компанія до мене ніякого відношення не мала і не має. Іван Шакуров вийшов зі складу засновників за рік до того, як був підписаний договір з "Олімпійським" . Компанію цю запросили тому, що вона побудувала готель "Донбас Палас" і базу футбольного клубу "Шахтар" . Тобто вона вміє в стислі терміни домагатися гарного результату, і мій друг тут ні при чому. Ще в квітні 2010-го я питав: чого ви хочете - тендери проводити чи Євро? У нас не було можливості на кожен тендер витрачати по 60 днів. У моїй декларації десятки мільйонів доларів на рік. Невже Ви думаєте, що через якогось вбрання в кілька сот мільйонів гривень я стану ризикувати своєю репутацією? - Наскільки подорожчала підготовка до турніру через те, що Вам довелося наганяти терміни? - Якби терміни дотримувалися, все можна було б зробити десь на 25% дешевше. Зараз кажуть: мовляв, скільки ми заробимо на Євро? За великим рахунком, на ньому заробить тільки малий і середній бізнес - ресторани, кафе, перевізники, готелі. А також держава - завдяки сверхинтенсивного використанню аеропортів. - Може, на Євро-2012 бізнес і заробить, а от що потім він буде робити з порожніми номерами в готелях? - Ніхто з бізнесу, особливо в Києві, просто так гроші не вкладає. Все пораховано, і порожніх готелів не буде. У столиці відчувалася їхня реальна нестача. У Харкові ж і Донецьку ситуація складніша, але щоб вирішити її, потрібно просто насичувати ці міста різними спортивними, культурними та бізнес-подіями.

- Розвиток міст і наповнюваність готелів будуть багато в чому залежати і від того, як будуть йти реформи в країні. Скільки часу Ви даєте на те, щоб задумане здійснилося?

- Якщо політика - квінтесенція економіки, то всі політичні реформи спрямовані на реалізацію ідеї, з якою я не дуже згоден, але яка озвучена "Корреспондентом": протягом п'яти років добитися середньої зарплати $ 1000. Це хороший маяк, але цього мало.

Тому політичні реформи повинні максимально спростити функції влади, скоротити ті, які не притаманні країнам з ринковою економікою. Всі зусилля Президента спрямовані на це, але вони зустрічають жорстокий опір в міністерствах і відомствах. За великим рахунком Мінекономіки та Михайло Бродський , уповноважений з питань підприємництва, ведуть нерівний бій з тим монстром, якого вирощували 74 роки плановою економікою, а потім ще 20 - перехідною. Що стосується термінів, то чотири роки я вважаю максимальним терміном для їх реалізації. - Ви говорите про опір, але ось, наприклад, Михайло Саакашвілі взяв і оперативно провів реформи. - Провів, але Грузія навіть менше, ніж Донецька область, по населенню. Що стосується України, то проблеми у нас не грузинські. При всій повазі до Грузії, у них. окрім чаю, автомобіля Колхіда, який не міг залишити територію Грузинської РСР в силу своїх технічних можливостей, і цитрусових - крім усього цього, країна нічого серйозного не виробляла. Україна ж - це величезний військово-промисловий комплекс. Тому ні Польща, ні Грузія, ні країни Балтії не відчувають таких проблем із зайнятістю, як зазнала Україна після розвалу СРСР. У результаті ми наплодили натовпи податківців, міліціонерів, прокурорів. Тобто замість того, щоб відкривати дорогу бізнесу, який і так існує в непростих умовах жорсткої конкуренції, ми створили репресивний апарат, який цей бізнес знищує. - Відтоді як ви прийшли до влади, пройшло близько півтора років, це немало. Усі реформи робляться на піку довіри, у вас як мінімум упущений рік. - З країн, які в 1917-му потрапили в тоталітарний режим, - Росія, Білорусь, Україна - жодна не вийшла з системної кризи і не побудувала ринкову економіку. Тому для такої величезної країни, як Україна, просто блеф говорити, що за рік можна провести всі реформи, Польща на цьому шляху вже з 1990-го і досягла великого результату, але за 20 років. Ще десять років тому, після десяти років реформ, у них було близько 30% безробітних. - Але Лешек Бальцерович, польський реформатор і віце-прем'єр, йшов на дуже непопулярні кроки. Ви цього не робите. - Зробимо. Просто зараз всі країни намагаються уникати жорстких заходів і проводити реформи м'якше. - Тобто в Україні свого Бальцеровича, який би міг пожертвувати реноме і провести жорсткі реформи, немає? Віктор Янукович готовий пожертвувати любов'ю народу, щоб змінити його життя в майбутньому? - Він готовий до будь-яких жертв, щоб у майбутньому країна розвивалася. У Польщі зараз всі згадують і дякують Бальцеровича, але ж раніше їм дітей лякали. У нас Януковичем поки можуть лякати тільки дітей чиновників - Ви знаєте, зараз йде скорочення. - Уряд сьогодні можна назвати згуртованою командою однодумців? - Якби не було єдиної команди, уряд не проіснував би й півроку. - Деякі експерти стверджують, що, отримавши відмову від свого російського колеги Володимира Путіна щодо зниження цін на газ для України, прем'єр Микола Азаров фактично підписав наказ про власне звільнення. Чи так це? Хто ще готується залишити Кабмін? - А які у Азарова були механізми домогтися успіху на цих переговорах? Мова йде про те, що попередній уряд підписав договір на неринкових і кабальних умовах. Що ж, він повинен був за всяку ціну добитися результату? Не повинен. Якщо Російська Федерація не хоче прийти до норм і правил, прийнятими в усьому світі, причому тут Азаров? - Проте Президент не одного разу критикував Азарова - за реформи. - Об'єктивна критика є. Так, реформи могли б рухатися швидше. Президент вимагає діяти сміливіше. Думаю, це правильно, але є свої ризики і опір чиновників. Що стосується відставок, у мене немає інформації, рішення приймає Президент: - Можна багато говорити про те, що йде саботаж чиновників стосовно реформ, але є речі, які виходять від вищого керівництва країни і підривають довіру до влади, - наприклад, списання боргів недержавних енергетичних компаній на суму 24 млрд грн. - Я не веду енергетичний сектор, але можу припустити, що працювати компаніям з такими боргами стало неможливо. Що Президенту залишалося робити? Потрібно було дати їм дорогу. - Чому ж з населення борги не списуєте? - 80% населення заплатило за комунальні послуги, а 20% найбільш недбайливих - ні. З яких міркувань ми повинні списувати їх? - А великому капіталу прощаєте? - Причому тут великий каптал? "Корреспондент" взагалі любить покритикувати ті умови, які отримує великий капітал. От ви писали. Податковий кодекс - для великого капіталу, але це так тому, що він платить 98,5% усіх зібраних податків в країні. - Таке співвідношення характерне для України, в світі воно інше. - Так, там малий бізнес платить близько 25 % податків, а в деяких країнах до 40%. Я за малий бізнес, а й за рівні умови - ніде в світі у нього немає особливих умов. Є інфраструктурна допомога, погашення відсотків за кредитами, мікрокредитування, цей список можна продовжувати. - Крім списання боргів, є й інший приклад. Компанії, яку пов'язують з Вашими однопартійцями, віддають майже всі квоти на експорт зерна. Такі факти підривають довіру до влади. - Я не фахівець у цій галузі, і мені складно судити. Але я переконаний, що для простої сім'ї все одно, які дії зробив уряд. Їй важливо, який у неї був соціальний пиріг в 2010-му і яким він буде в 2015-му чи 2020-му. А Ви берете і висмикуєте якісь тактичні ходи і надаєте їм значимість. - Людей більше цікавить, який соціальний пиріг сьогодні. Зараз вони можуть собі дозволити набагато менше, ніж кілька років тому. - Тут все залежить від того, з чим порівнювати. Наприклад, якщо ми візьмемо зріз за останні 30 років-з 1981-го по 2011-й, - виявиться, що зараз українець може собі дозволити купити набагато більше продуктів, ніж у 1981-му, навіть кефіру, який тоді був по 28 коп . Подорожчали тільки бензин і послуги ЖКГ. Сама глобальна проблема, з якою ми сьогодні не можемо впоратися, - це ЖКГ . Її рішення коштує навіть не десятки мільярдів доларів. - Є ще одне питання до влади; що не проходить ні по одній зі справ щодо перерозподілу столичної землі та комунальної власності мер Леонід Черновецький. - Головна проблема Києва та Черновецького в тому, що місто мало фінансову можливість домогтися результатів і не скористався цим. Черновецький зміг забезпечити зростання бюджету майже в два рази, але розпорядився коштами неефективно. А понесе він покарання чи ні, значення не має, адже мільярди вже витрачені в нікуди. Я не захищаю Черновецького і не раз публічно говорив про це, але у нього були й об'єктивні причини, які не дозволили йому гідно розвинути місто. Найтрагічніше, що він дискредитував великий бізнес. Він не зміг поставити свої інтереси нижче загальноміських. - Якщо повернутися до віце-прем'єру Борису Колеснікову: власне майбутнє Ви пов'язуєте більшою мірою з політикою або з бізнесом? - Зараз мій маяк - це 8 червня 2012 року, старт Євро-2012 . Важливо, щоб якомога більше людей після турніру залишили Україну з хорошими враженнями. Але потрібно, звичайно, розуміти, що проведення подібного турніру в країні без інфраструктури і досвіду мало б великі ризики. Благо зараз нам вже вдалося їх уникнути. Надалі ж моє завдання, як і у всієї правлячої команди, побудувати суспільство рівних можливостей. - Красива фраза, але хочеться, щоб влада нарешті перейшла від слів до справ. - А куди переходити? Вчитися майже ніхто не хоче. В українських вузах розцінки всім відомі, ніхто особливо не старається. Весь трагізм ситуації в тому, що, купуючи оцінку, студент купує собі квиток у безробіття. - Ви говорили про правлячій команді - безсумнівно, до неї входить народний депутат і мільярдер Рінат Ахметов. Вас і Ахметова часто сприймають як свого роду монолітний політичний блок. Як, коли і за яких обставин ви познайомилися? - Стали дружити, коли я вже закінчив школу, а як познайомилися, мені вже і згадати складно. - Так чи сильно вплив Ахметова, як прийнято вважати? - Вплив певних особистостей зводиться до того, що той чи інший зробив для суспільства. Крім усього іншого, Рінат зробив величезний внесок у розвиток спорту в Україні, піднявши "Шахтар" . У цьому його вплив величезний і незрівняне. - Президент прислухається до його думки? - Президент вміє слухати і прислухатися до думки людей успішних. - Аналітики стверджують, що вплив глави президентської канцелярії Сергія Льовочкіна, який має постійний доступ до Президента, і близького до нього мільярдера Дмитра Фірташа на Януковича не менш сильно, ніж Ваше і Ахметова. - Знаєте, найповніший доступ до Президента має Юрій Ладний (протоколіст Януковича, відповідає за його графік - Прим. ред. ). Але це неважливо, головне - Президент самостійна і самодостатня людина. Він досвідчений управлінець, який керував підприємствами з 26 років, тому сам все знає. - І єдиний неполітичний питання: чим займається третя людина в Кабміні у вільний час і чи є воно у нього взагалі? - Для душі у мене футбол і хокей. Після проблем із серцем лікарі радили, щоб мій робочий день півроку тривав з 10 до 16 годин, але я ще жодного разу не пішов раніше 20:30 з роботи. Анна Мороз, Ірина Соломко, "Кореспондент"