Геннадій Корбан: Я був би непоганим прем'єром або міністром оборони

Это интервью с лидером УКРОПА выходит накануне выборов, но его тональность отнюдь не агитационная. Более того, публикация не рассчитана на массового читателя, а главным образом - на думающую его часть. Для этих людей хочется показать того Корбана, каким его знают не многие...

Яркой характеристикой Геннадия Корбана, на наш взгляд, будет следующая история: ближайший родственник одного из сотрудников "Обозревателя", мобилизованный офицер получил задание от командования отправиться в Артемовск (теперь уже Бахмут) за двумя БТРами для подразделения.

Там местные распорядители имущества предложили прибывшим коллегам самостоятельно собрать себе боевые машины из нескольких десятков неходячек. Но даже из 10 бронетранспортеров укомплектировать хотя бы один не удавалось, тогда как в ангарах стояли отремонтированные с иголочки БТРы, но получить их простому смертному офицеру не удавалось.

Будучи едва знакомым с Геннадием Корбаном, журналист набрал Корбана, на то время вице-губернатора Днепропетровской области, и попросил повлиять на артемовское подразделение, ведь Днепропетровская ОГА курировала этот сектор. Уточнив детали, ответил не задумываясь: "С военными сложно, найдите два трейлера, привезите технику в Днепр, мы здесь все сами отремонтируем".

Про такого Корбана вам не расскажут билл-борды, да и журналисты редко об этом говорят, поскольку гречка, Коломойский и рейдерские дела более на слуху. Но у каждого билл-борда есть вторая сторона. А у человека – тем более. Итак, иной Корбан, не плакатный, без штампов.

Многих интересует один и тот же вопрос: у вас совершенно неожиданная, скажем так, стилистика кампании - суровый ч/б Корбан, даже немного с зеленцой. Киевляне увидели очень разные смыслы, может вы лично расшифруете?

- Я думаю, что этот вопрос больше к политтехнологам и стратегам, которые ведут кампанию. Идея проста - это работа на узнаваемость. Она выделялась какой-то агрессивностью, какой-то черно-белостью, но она вызывала эмоции.

Главная задача политтехнолога - вызвать эмоцию. Она может быть как отрицательная, так и положительная. Например, если мы видим рекламу "Рух за рефомы" и какого-то носорога: у меня это не вызывает никакой эмоции. Смотришь, как на мультик и все.

До дня голосования осталось всего несколько дней. Вы удовлетворены избирательной кампанией УКРОПА?

- Еще до конца непонятно, как складываются выборы. Прогнозы социологов всегда имеют какую-то погрешность, а местные выборы, тем более, дают очень непредсказуемый результат. Посмотрим по факту. Стратегией в целом я доволен. Многие говорят, что это программа с прицелом на парламентские выборы. Это правда. Мы единственные в стране, кто может сегодня говорить с властью в подобной риторике: достаточно жесткой, и достаточно оппозиционной, но проукраинской.

Вы кандидат с опытом. Какие уроки извлекли из опыта черниговского 205-го?

- А вы заметили тенденцию? У нас - массированная реклама, агитаторы раздают листовочки, ходят на собрания. Но мы не покупаем сети, не раздаем продукты, не скупаем аптеки. Но зато это начали делать все: БПП, "Батьківщина"... "Оппозиционный блок" - талоны печатает на 70% скидки на продукты, и люди приходят в условленные места и якобы покупают продукты за 30% цены.

Это и есть подкуп, им повально занялись все. Я думаю, что их спровоцировал наш Чернигов. Мы осознали ошибку и заявили об этом. Это моя ошибка. Но сегодня - на фоне других - ни одна наша ячейка не занимается подкупом избирателей. Да, мы активно агитируем; да, мы занимаемся рекламой; да, мы показываем свою идеологию, своих людей, но мы не занимаемся подкупом.

В ходе этой кампании что стремились сказать стране, вашим избирателям, кроме #зрада в адрес власти?

- Если системно, то стране нужна перезагрузка. 24 года у нас формировалось какое-то законодательство, возникло огромное количество кодексов и законов. Часть кодексов вообще действуют со времен СССР (например, КЗоТ). Была также принята Конституция Украины. Она не такая уж плохая, но ее слишком часто переписывали. Основной Закон не может "рихтоваться" под каждого последующего главу государства. Конституция - как Библия, ее нельзя трогать, если уже один раз ее утвердили, то в нее можно вносить какие-то ювелирные поправки.

Многие постсоветские страны обнулили законодательство, создали общественный договор, подготовили новые кодексы или законы. Это то, что предлагает наша партия: независимое конституционное собрание, состоящие из определенного количества серьезных профессионалов в этой сфере, они и составят этот общественный договор. Он будет вынесен на всенародный плебисцит.

После обнуления законодательства, согласно римскому праву, страны начинают регулировать общественную жизнь через 12-15 кодексов, как сделала Грузия.

Наши законы не работают, соцстандарты не привели к повышению уровня жизни, люди стали жить хуже. Что нужно сделать? Вернуться в изначальную точку и начать все с чистого листа. Перезагрузку можно провести на протяжении года.

На микроуровне задача создать нижнюю ступень самоуправления - громады. У нас в стране нет громад, нет людей, которые управляют микрорайоном, нет людей, которые управляют каким-то крупным территориальным сообществом жильцов. У нас есть власть - мэр, есть райисполкомы, а территориями никто не управляет.

А что намерены сделать вы?

- Нужно сделать "зонинг", который готовят урбанисты. Грубо говоря: вы можете ткнуть в любую часть города, "зонинг" покажет, что в этой части города может находиться - перечень объектов, высотность, с такими-то параметрами. Когда вы, например, хотите возвести дом в Чехии, вам говорят, что вы можете построить не больше двух этажей. Откуда они это берут? У них есть зонинг.

Чтобы провести такой "зонинг", нужно разработать процедуры. У нас есть инструкции, формуляры и какая-то бюрократическая надстройка, но это должны быть процедуры. Целый перечень процедур: проектные согласия и т.п. И тогда не возникнет проблем с бюрократией, потому что в этой процедуре будут принимать участие все, в том числе и громада.

Что такое мэрия столицы сегодня? Это госпредприятие. Мэр - директор, владеющий коммунальными предприятиями. К примеру, в Стокгольме мэрия работает 2 дня в неделю: ёё сотрудники обеспечивают мониторинг всех экстренных служб. Коммунальные предприятия принадлежат горожанам, и каждый из них является акционером. Мэр не решает, кого назначить на "Теплоэнерго" или "Водоканал". Это акционерное общество, концентрация акций которого в одних руках запрещена. Этим громада должна научиться управлять сама.

Но при сложившейся клановой системе управления городами это практически невозможно сделать. Кто управляет мегаполисами: корпорация застройщиков, коммунальщиков, дерибанщиков земли и т.д. Если не напрямую, то через контроль местного совета. И каждая новая патриотическая сила всасывается в это болото, вместо противостоять ему. Как быть с людьми, владеющими контрольным пакетом акций Киевсовета?

- Я не боюсь собственников контрольного пакета акции. Вот часто намекают на мое юридическое прошлое (улыбается). Так вот, имея такой опыт могу сказать: иногда человек, владеющий 10% акций, может больше, чем обладатель контрольного пакета.

Разговор в качестве ультиматума со мной не проходит. Я и им попытаюсь показать город из будущего и спрошу - нужны ли эти или те стройки? У меня нет никаких обязательств - ни перед застройщиками, ни перед кадрами, которые работают как в КМДА, так и в райисполкомах. У меня нет никаких "завязок" и интересов. Обычно люди, которые во власти, несут какое-то бремя партнерских обязательств.

Все что у меня есть, оно приобретено за деньги. Это называется "принцип достаточности".

Вы сказали как-то: "О том, что мы делали в Днепропетровске, в учебниках не запишут". Планируете ли вы настолько же радикальную активность в столице?

В Днепропетровске мы воевали, останавливали Путина. На войне нет законов. Поэтому приходилось делать то, о чем может быть неприятно писать в книгах. Киев - это мирный город. Здесь просто нужно дать другую идею.

Что сегодня происходит? Мэр приходит и говорит - у меня есть программа: здесь нужно построить столько мостов, там дорогу проложить, и все, больше не достают эту "книжку". Но не в этом задача мэра. Объясню на примере древнего общества. Вожака, лидера выбирали не по количеству деревьев, которые он спилил, а за лидерские качества. Когда планируем, должны смотреть в обозримое будущее. Мы смотрим из прошлого: видим, что было до нас, что сегодня. И от этого отстраиваем завтрашний день. Мэром должен быть тот человек, которые сможет посмотреть на город из будущего.

Каковы задачи УКРОПА за рамками этой кампании?

- Выборы — это часть политической деятельности, политическая витрина. На самом деле, мы хотим построить настоящую партию. Мы считаем, что после выборов наша работа не закончится. Мы хотим построить реальную структуру, партийную школу, где будем вести работу с кадрами. Можно долго ругать Компартию, но у них эта работа была построена очень хорошо. У всех партийцев были равные возможности, и человек по партийному лифту мог стать председателем горисполкома, потом зайти в ЦК.

У нас в стране нет социальных лифтов, сложились какие-то элиты, но они закрыли свои круги и все. И вот когда происходят майданы, они "выплескивают" новых людей и на время открываются социальные лифты, и в силовые структуры, на политические должности действительно проходят толковые ребята, но это единицы. Эти лифты должны курсировать регулярно, и тогда мы увидим множество новых людей.

Мы только начали свой путь. Сегодня наша миссия - это контроль за теми, кто будет составлять правящее большинство, в какой-то степени контроль над ними. На данном этапе мы мобилизуем человеческий ресурс, привлекли интересных людей. Думаю, всей Киевраде будет интересно послушать лекции, которые слушаю я. Это лекции по урбанистике, позволяющие понять философию города, как он образовывается и почему.

Например, раньше толчком для создания Киева явились три ключевых центра – торговый, духовный и образовательный... На данном этапе важным фактором развития города могло бы стать создание крупного духовного центра православия: здесь, в Киеве, а не в Москве. Сегодня есть возможность убедить Вселенский собор предоставить Украинской православной церкви статус независимой. Мне как еврею не совсем с руки говорить об этом, но я в данном случае выступаю как политик.

Президент должен посмотреть на Киев из будущего: если у столицы будет вот такой мировой статус восточного православия, восточного славянства, это в принципе означает другое геополитическое положение страны. Другое внимание, другие инвестиции.

УКРОПЫ - мы другие. Я считаю, что в такой сложный момент для страны в политику должны приходить люди, не думающие о рейтингах, а думающие о большом мощном толчке. Рейтинг имеет значение в странах, где более-менее все стабильно.

Кстати, о рейтингах: большинство политиков накачивают свою популярность через массированное наступление на ТВ. Не думали запретить - в рамках социальной "экологии" - политическую рекламу на телевидении?

- Мы живем в современном мире, и средства рекламы нельзя запретить. Их можно в какой-то мере ограничить, но проблема не в том, в монополии на средства массовой информации - не может один человек распоряжаться более какого-то процента СМИ, которое имеет какое-то влияние на население.

Да, будем честными, в группе 1+1 тоже есть монополия. Собственник может иногда и позволяет себе какое-то влияние на канал. Любой собственник может позволять себе влиять на канал, но не в рамках информационной политики. Информполитика канала должна быть независимой. Под эти критерии, которые мы хотим внедрить в жизнь, попадут все собственники: и Коломойский, и Ахметов, и Пинчук, и Фирташ.

Власть оценила вашу политическую активность в 7 уголовных дел...

- Да, давайте посадим меня в тюрьму за то, что я перекрыл железнодорожное сообщение между Донецком и всей Украиной. Мы как раз вводили то, что называется "децентрализацией". Да, мы в прямом смысле не хотели, чтоб какой-то непонятный начальник из Киева назначал за взятки на Днепропетровщине начальника подразделения Госземагентства или начальника МЧС. У нас такая порочная система, что большинство должностей, начиная от начальника областной юстиции и заканчивая начальником налоговой администрации, - двойного подчинения. Это порочная система, ее надо ликвидировать. Потому что здесь сразу заложен конфликт между центром и территорией, нужно этот конфликт изначально убрать.

То есть, если вы уже назначили губернатора, то дайте ему возможность привести свою команду. Не надо рассказывать, что это будет удельное княжество. Если найдется такой правитель, который сможет поднять региональные элиты и дать им распоряжаться на территориях, то поверьте, они у себя дома не нагадят, потому, что они там живут.

Хотелось бы закончить вопрос: 7 дел - это оценка власти ваших политических перспектив. А какие амбиции у вас? Президент?

- Нет. Не думал никогда. Я считаю, что был бы неплохим премьер-министром или по крайней мере министром обороны. Нужно подать в суд на США и Великобританию. У нас - хорошие перспективы.

Вы как-то предложили перекрыть транзит российского раза в Европу, предположив, что столь воинственная дипломатия позволит добиться куда более весомых результатов, чем просьбы и мольба...

- Я могу сказать, что внешняя политика, формулируемая УКРОПОМ, существенно отличается от сегодняшней политики властей. Мы получаем международные кредиты на унизительных кабальных условиях. Фактически, кроме обслуживания этих кредитов, мы еще отдаем инвесторам порядка 40% нашего ВВП, потому что они якобы рискуют. Но когда подписывался Будапештский меморандум и Украина передавала все свои запасы ядерного арсенала России, мы получили, гарантии неприкосновенности от 3-х стран: США, Великобритании и России. Западные гаранты должны держать слово.

В меморандуме четко были прописаны гарантии территориальной целостности, то есть войсковая помощь. Этой помощи не последовало, тогда должен стоять вопрос о компенсации. Мы можем подать в суд на подписантов. . Украина сегодня имеет хорошую судебную перспективу по будапештскому соглашению, но ничего не предпринимает.

На кого мы можем подать в суд, на все три страны?

- Как минимум, на двоих точно. Я думаю, будет внесудебное соглашение. Это вопрос переговоров, это вопрос интересов. Сказанное не значит, что мы хотим рассориться с партнером, мы просто говорим о международном праве, иначе, чего стоят эти документы, согласитесь. Поверьте, за эти деньги можно построить собственную армию, поднять социальные стандарты жизни и реанимировать банковскую систему, как минимум.

Не получим ли холодную реакцию наших западных партнеров?

- Нет, не получим, потому что мы являемся субъектом международного права, и у нас есть правовая позиция по этому поводу. И мы говорим не об украинских законах, не о нормативном праве, а о международном праве, о Гааге, о трибуналах. Это справедливые суды, которые будут рассматривать документы.

До этого необязательно доводить, но нужно сделать последовательные ходы и начать диалог с партнерами. Сказать: "Ребята, мы понимаем, так получилось, вы не смогли, давайте компенсацию", и это нормально, когда страна ведет такой диалог. У нас "диалог прогиба". Прогибаемся потому, что это выгодно Германии и Франции. Но в нашем случае они - не стороны переговоров. Потому что руководители этих стран не давали обязательств.

А Россия?

- Уже нет, она впрямую нарушила гарантии безопасности. На Россию давление нужно оказывать, безусловно, это вообще ход номер один. Однако политики, находящиеся у власти, так психологически воспитаны в этой 24-летней системе, что хотят "порешать". Именно "порешать". А тут нельзя "порешать". Тут надо действовать согласно нормам международного права, и правовая позиция на стороне Украины.

Гаага, в которой может оказаться Путин - это из области фантастики?

- Рано или поздно, он, безусловно, или там окажется, или где-то в более радикальном месте.

У Путина была задача отобрать, кроме Донбасса, Днепр и Одессу, чтобы выстроить производственно-технологическую цепочку. Это ваши слова, которые вы закончили прогнозируемо: "Но тут появился Коломойский, нарушивший планы". Вопрос вот в чем: центральная власть Украины была настолько слаба, что один губернатор изменил ход событий? Насколько сильным было ощущение беспомощности и.о. президента Турчинова и главы АП Пашинского?

- Не совсем согласен с акцентами, проблема была немножечко в другом. Вы же помните, когда уже шла история с Донбассом, вначале пытались выстроить диалог с зачинщиками бунта в Донбассе. В Донбассе за круглым столом сидели эти террористы, сидел Ахметов. В этот момент Киеву нужно было снять корону. А у наших политиков включились амбиции: "Мы с ними разговаривать не будем", "мы с теми, кто в Крыму, разговаривать не будем". Это было глупо. И ошибка эта, вместе с принятием закона о языке, все и спровоцировала.

Но многие военные говорят, что можно было защитить даже Крым, нужна была решимость.

- Нужно было дать команду, как минимум отвести флот. Растерянность была. Я скажу честно – это был период растерянности. Люди попали в ситуацию, о которой не могли даже предполагать. Другое дело, что мы, когда пришли в ОГА, мы не растерялись, не каждый имеет такую способность.

Мы начали говорить с людьми. Мы сбивали вот эту патерналистскую волну, которая выхлестывалась с различных краев, и с левого, и с правого. Убрали все амбиции, пошли разговаривать с людьми.

У нас было три или четыре штурма администрации. Штурмы были, а у нас - никого. Не было милиции: мы пытались выставить "Беркут", а они одели "колорадские" ленточки. Вот идет толпа, а тут "Беркут" в "колорадских" ленточках. И они могут развернуться, и пойти вместе с ними. Разные истории бывали.

Да, действовали мы нестандартно. Вот так нестандартно должен был действовать и Турчинов, и Пашинский... нестандартно, не так как это предписывает закон и прокуратура. Нужно было разговаривать. Когда Петр Алексеевич пришел к власти, мы ему тоже сказали: "Не спешите, уважаемый Петр Алексеевич, развязывать масштабную "победоносную" войну. У вас там граница открыта. И если пойдет артиллерия, вы получите симметричный ответ".

Что мы имеем в результате? Мы были правы, получилось именно так. То есть он положил 10 тысяч человек (включая мирное население), получил огромные проблемы с переселенцами, разрушил Донбасс и никакой победы. Когда я ему тогда сказал о диалоге, он ответил: "Ты представляешь, как я с ними буду разговаривать?".

Мы поняли, раз такое получилось, пока у них там "стрелкотня", нужно действовать, и освободили 4 населенных пункта и город Мариуполь, два человека тогда погибли в Мариуполе, две жертвы. Тогда это была трагедия, а сейчас? Сейчас жертвам нет числа, не говоря уже о инвалидах – это целое потерянное поколение, как после Второй мировой войны. Поэтому давайте посмотрим, объективно на вещи и все станет очевидно.

Как русскоязычный Днепр удалось превратить в настолько проукраинский город?

- Да, там много россиян, была большая миграция, она произошла за счет "Южмаша". Но если смотреть исторически, Днепропетровск и Запорожье — это территория Запорожской Сечи. Кроме того, Покровское и Покровские леса – это так называемая "Махновская республика".

Настрой у населения был очень враждебный, и мы показали, что пришли защитить людей, и делали это честно, показывая, что "мы с вами до конца". Так бывает: что в людях кое-что долго накапливается, а потом в "правильной" ситуации оно выплеснулось. Произошла вот такая женитьба. Женитьба Днепропетровска с Украиной, если хотите.

Почему, по вашему мнению, произошел громкий развод Порошенко и Коломойского? Может, это проблема амбиций? И Коломойский с Порошенко - не враги.

Да, возможно, есть какие-то амбиции, обиды, трения или недоговорённости, но это не вражда. Мы всегда четко понимаем, где враг, а где друг. Или даже если это не друг, то это политический оппонент, но не враг.

А вот со стороны Банковой такого понятия нет, для них все враги, даже политические оппоненты и патриоты. Я считаю, что их проблема не в амбициях, а в недальновидности. Надо смотреть дальше на три шага вперед.

Не себе под ноги, а на три шага вперед. Это так же, как с войной: корона помешала сделать мудрые шаг. И сегодня получается так, что подать руку лидеру воюющей с нами страны намного проще, чем смотреть в глаза матерям, которые потеряли своих детей.