Трамп готовий здати Україну, Білорусь і російську опозицію - Гозман

6.03.2017 15:08

Леонид Гозман

Во второй части интервью "Обозревателю" российский политик, президент Общероссийского общественного движения "Союз Правых Сил" Леонид Гозман рассказал, что Кремль может предложить президенту США Дональду Трампу, и готов ли глава Белого дома сдать Украину.

В первой части читайте о планах Путина на Донбасс, о ситуации в российской экономике и наиболее реалистичном сценарии смены кремлевского режима.

- Судя по последним заявлениям из Белого дома, по риторике Майка Пенса, Рекса Тиллерсона на Мюнхенской конференции, есть основания надеяться, что идея перезагрузки отношений с Россией отложена в долгий ящик?

- Когда наши депутаты стоя аплодируют и устраивают банкет в честь победы Трампа – это смешная и жалкая история. Это позор для страны, потому что Гондурас так не воспринимает выборы в Америке, как воспринимает их Россия.

Дело вот в чем. Трамп – изоляционист. Я его видел вблизи на конвенции в Кливленде, когда Республиканская партия номинировала его кандидатом. Он произвел на меня совершенно удручающее впечатление. И с тех пор оно только усилилось. Трамп – это смесь Гитлера с Жириновским. Думаю, он совершенно аморальный человек. Если для Обамы, Картера, даже для Бушей и Клинтона, были важны какие-то ценности, то для Трампа – нет. И, конечно, Украину он готов сдать. Да плевать ему, что там у вас происходит. Что ему тот Крым? Трамп готов сдать Украину, Беларусь, российское демократическое движение, наших правозащитников – да все. Он не может сдать Балтийские страны и Польшу, потому что они, слава Богу, успели вступить в НАТО.

Но! Он же не сделает это просто так. Вот встретятся Трамп с Путиным, посмотрят друг другу в глаза, обнимутся, а что дальше? Дальше Путин скажет: "А давай ты не будешь вмешиваться в наши дела на постсоветской территории. Это бывший СССР, бывшая Российская империя, это наша зона". И мне кажется, что в рамках мироощущения Трампа такая логика является абсолютно нормальной.

Только он кое-что за это попросит. А что важно для Трампа? Он считает серьезной мировой угрозой Китай. И, несмотря на мою к нему не приязнь, не могу с ним не согласиться – Китай действительно опасен. Но Путин не может вступить в союз с США против Китая. Это невозможно, у нас несколько тысяч километров границы. Китайцы просто заберут у нас половину территории и не поперхнутся. И что нам делать? В ООН обращаться? Это же смешно.

Кто еще в понимании Трампа враг? Иран и те, кого на Западе называют радикальным исламом. Наш президент называет их международными террористами, но они имеют в виду одних и тех же людей, в частности ИГИЛ. Опять же, тут я готов поддержать обоих президентов: ребят вроде ИГИЛ, конечно, нужно уничтожать. Для Трампа Иран – самое опасное государство, потому что поддерживает международный терроризм. Но иранские наземные войска воюют сегодня с ИГИЛ. Там воюют Стражи Исламской революции, Хезболла – карманная террористическая организация Ирана. Без наземных операций в борьбе с ИГИЛ обойтись невозможно. Должен кто-то с автоматом бегать под пулями. И Трамп хочет, чтобы это были не иранцы. Но кто тогда? Он что американцев туда пошлет? Как же! Ему тогда покажут, что такое американская система сдерживания. Он импичмент тут же получит. Потому что американцы не любят терять своих людей без крайней необходимости. У России он может попросить более активного участия в борьбе с ИГИЛ.

Но тут возникают 2 проблемы. Во-первых, для Трампа ИГИЛ такой же враг, как и Хезболла. Они Израилю много бед принесли. А с Израилем у Трампа достаточно хороший контакт. Поэтому по логике Трампа Хезболлу тоже нужно уничтожать. Конечно, он может захотеть, чтобы российские вооруженные силы туда влезли.

- Думаете, согласится?

- У Владимира Путина, с учетом нашей системы, больше возможностей скрывать потери, чем у Трампа. До сих пор россияне очень мало знают о том, что наши граждане погибают на Донбассе. Даже, когда это действующие военные, как это было с псковскими десантниками. Их похоронили в безымянных могилах. И если бы Лев Шлосберг не раскопал это дело, так ничего бы мы и не узнали.

Но у Путина тоже есть ограничения. Пока все территориальные приобретения и "поднимание с колен" происходят без заметных потерь. У меня нет ни одной знакомой семьи, которая бы потеряла кого-то на Донбассе. У моих знакомых из провинции их тоже нет. То есть в масштабах страны потери пока небольшие. Но если эти потери вырастут, как это было во время войны в Афганистане, то ситуация кардинально изменится. И на это Путин пойти не может.

Поэтому мне кажется, что ему просто нечего предложить Трампу, так что никакого "романа" не будет. Все останется так, как есть. Есть еще одна причина. Такой режим, как у нас, нуждается во внешнем враге, который объясняет все: и падение экономики, и грязь в подъездах. Украина в качестве такого врага не подходит. У нас довольно расистская страна. Многие россияне Украину недостаточно уважают для того, чтобы списать все свои проблемы на "киевских фашистов". А Америка в этом смысле очень хороший, удобный враг, потому что Штаты могущественные.

- Есть интересное мнение, что Кремль хотел избрания Трампа даже не потому что он якобы пророссийский, а потому что он может спровоцировать внутриамериканский взрыв и это пошатнет США…

- В Кремле люди все же не настолько глупые. Конечно, им приятно, что в Америке проблемы. Безусловно, Штаты будет трясти, пока трампон или трампончик, как его называют мои русские друзья, живущие в Америке, будет в Белом доме. Но совершенно очевидно, что это не те проблемы, которые обрушат США. Это видно уже сейчас. Американские институты очень сильны. Система сдерживания работает.

Поэтому ничего особо плохого не случится. Но в России поддерживают любого авантюриста, который выступает против существующего порядка. Поэтому у нас поддерживают премьер-министра Греции Алексиса Ципраса, который набрал долгов, а отдавать не хочет.

- А что вы думаете о вмешательстве России в американские выборы? Считаете, все-таки имело место?

- Точно знать я не могу. Но образ мыслей моей собственной страны позволяет допускать, что наши хакеры, наша разведка пытались сделать нечто такое. Но, понимаете, даже если они способствовали тому, что всплыли коррупционные обвинения в адрес Хиллари Клинтон, в них поверили люди. Значит, они были готовы поверить в то, что Клинтон коррумпирована. Негативная информация о ней была легко воспринята американцами. Поэтому это все-таки их внутренние проблемы, а не наше вмешательство.

Разговоры о том, что Трампа избрал Путин, напоминают разговоры о том, что Майдан организовало посольство США. Но украинцы организовали Майдан, а Трампа избрали американцы.

- Ваша оценка со стороны: что Украина делает не так?

- Есть две вещи, которые меня удивляют. Во-первых, Украина не участвует во внутрироссийской дискуссии. Если вы остановите 100 человек на улице, то 99 из них скажут, что в Украине преследуют за русский язык и по этническому признаку. Конфликт подается по лингвистической и этнической линиям, что всегда болезненно воспринимается людьми. Не понимаю, почему ваш законный президент не обратится к россиянам и не скажет, что это ложь. Что в Украине ведутся споры о государственном языке, но никого не преследуют за использование русского. Я это говорю, но кто я такой? Я могу говорить о России, но мне очень трудно говорить об Украине. Зато приезжает в Россию какой-то деятель "Оппозиционного блока" и рассказывает, как у вас там все ужасно.

Понимаете, представление о киевских фашистах и является пропагандистской базой нашего "освободительного" похода на Украину. Не дай Бог наши войска перейдут границу и пойдут на Киев. Я вас уверяю, большая часть россиян это поддержит. И ответственность за это лежит в том числе на вас, потому что вы молчите.

Во-вторых, я не понимаю, почему вы так однобоко описываете ситуацию в "ЛДНР". В Украине рисуют очень простую картинку – бандитский регион. И я абсолютно согласен с такой оценкой руководителей ОРДЛО. Но там есть парни, которые берут в руки оружие и стреляют в ваших, потому что им деваться некуда. У них работы нет, ни черта нет. А есть идейные люди, а есть те, которые идут мстить, потому что ваш снаряд убил дорогих ему людей.

Вам нужно разделять население и тех, кто несет ответственность за эту войну. Война рано или поздно закончится, рано или поздно эти территории вернутся в Украину, я уверен в этом. Вам надо, чтобы вас боялись, чтобы вас ненавидели? Вы не ведете нормальной пропаганды. И это огромная проблема.

Как сообщал "Обозреватель", Россия "отжимает" предприятия на Донбассе.