Новодворська: Захід України повинен заснувати свою державу

Новодворська: Захід України повинен заснувати свою державу

Валерію Новодворську я знайшов пізнім грудневого вечора, зателефонувавши їй по телефону до Москви. Дзвонив ще вдень, але момент інтерв'ю все переносився і переносився, поки не настала північ. Валерії Іллівні колись - політика, політика і політика. Засідання за засіданнями. По ходу інтерв'ю не відпускало відчуття того, що Новодворська не живе в реальному світі. Чому ніби як доросла і розумна жінка виглядає трохи безглуздо, відкривається в кінці інтерв'ю. Новодворська зізнається, що не займається сексом. Загалом, читаємо. -Валерія Іллівна, ваша оцінка того, що зараз відбувається в Україні?

Відео дня

- В Україні зараз відбувається капітуляція помаранчевої революції, така радянська контрреволюція, а люди не потягнули витрат свободи, витрат вестернізації. Бог дав вам рідкісного президента, Ющенко, який намагався працевлаштувати Україну в НАТО і в ЄС, який намагався відтягнути Україну всіма силами від радянського минулого, але що можна зробити з людьми, які вважають свій власний українську мову нестерпним тягарем, і яким простіше говорити мовою колонізаторів, і які вважають, що сир видобувається з вареників, а булки ростуть на деревах. От не нагодував вас Ющенко. Та для того, щоб з'явився якийсь зайвий корм, треба 200 років наздоганяти Європу. Ми не в тій позиції, щоб розраховувати, що це можна зробити за один президентський термін, за два президентські терміни, за три президентські терміни. Це дуже сумно, тому що ми на вас розраховували. Була радість, що хоч хтось уцілів. Думали, що, зрештою, Росії стане соромно, коли вона побачить процвітання України, і як Україна далеко зробила крок, плюнувши на Совдепії, загалом, як Грузія плюнула. Ми думали, що ви вилізли. Ні, ви звалилися назад.

- А чи немає в цьому вини Ющенка? Адже він більше займався гуманітарною областю, ніж економікою і модернізацією. Його три відсотки на виборах про щось говорять, його навіть в своїй більшості відмовилися підтримати на виборах галичани, які підтримали Тимошенко. Це про щось говорить.

- Економіка і модернізація ні в якому разі не можуть вкластися в один ющенківський термін. Для цього треба дуже довго працювати. Це все одно, що звинувачувати Гайдара в тому, що він за 8 місяців не побудував у Росії капіталізм. У України передумови були куди краще, ніж у Росії - немає ядерної зброї, немає імперського посилу, нікого не завойовували, немає домагань на світове панування і начебто і селяни працювати не розучилися, і земля хороша. Це був тест і вибори, й історія з Чорноморським флотом ... От після цього рішення Януковича щодо Чорноморського флоту потрібно було йти на Майдан. Ніхто не пішов. На мітинги ходять не за ковбасою. За ковбасою ходять в супермаркет. На мітинги ходять за свободою. Опора незалежності - це не тільки армія, це вільний дух громадян даної країни, їх бажання бути незалежними, їх національна приналежність, їх любов до своєї мове, до свого жовто-блакитний прапору, до своїх героїв, до свого Бандері, до свого ОУН, до своєму УПА. Оскільки цього не було, я особисто бачу одне рішення цієї проблеми.

-Яке?

- Захід України повинен не чекати всіх інших, а повинен йти і заснувати незалежну державу.

-А як ви це бачите? Як це може прізойті?

- Я думаю, що це штучне створення штучної ситуації з Західною і Східною Німеччиною. "Вессі" будуть гарувати і створювати своє цивілізоване, західна держава, а "оссі" дивитимуться на їх успіхи і заздрити. І в один прекрасний момент вони попросяться до них. І знову Україна стане єдиною. Проводьте референдум по Україні, може, ще хтось приєднається. Хочеться, щоб і Крим був витіснений. Проводьте референдум навіть шляхом особистого голосування за прізвищами, іменами, явками і створюйте незалежна держава, тому що поки Східна Україна - це камінь на шиї. Так загинуть усі. Зараз життєздатна частина, поки не пізно ... розчинення вже почалося. Якщо Янукович набрав голоси на Західній Україні, то я від западенців цього не очікувала. Це дуже, дуже поганий знак.

- А як ви ставитеся до Тимошенко?

-Всі проблеми виникли з її економічним популізмом і з іншими речами, тому що вона хотіла бути президентом. Коли вона стане президентом, то весь популізм скінчиться. Вона нікому нічого не дасть і буде Маргарет Тетчер.

-Її часто звинувачували в тому, що вона загравала з Путіним.

-Це погано. Це політична ... Мені це вкрай неприємно. Ось у Ющенка був радником Борисом Нємцов, якого він називав українським Гавелом. Юлію Тимошенко він так не називає. Але нинішнє її становище таке, що вона буде боротися за демократію.

-Виявляється, у вас дідусь воював в армії Будьонного. Ви так не любите комуняк, а як ставитеся до дідуся, який за них воював?

- Дідусь там один день воював і коміссарствовал. Його призначили, і він вирішив Канта читати кіннотникам. Будьонний тут же його відправив назад. Каже: "Мені таких комісарів не потрібно". Дідусь, Федір Володимирович Новодворский, був російським дворянином, він досить швидко зрозумів, що відбувається у цих хлопців, демобілізувався з армії. До війни розводив коней. Дідусь народився в острозі, тому що його батько був соціал-демократ.

-Як ставитеся до затримання Джуліана Ассанжа, засновника Wikileaks, британською владою?

- (Наш питання викликало здивування у Валерії Іллівни, вона про цю подію дізнається тільки від нас; ми зачитуємо їй новина про це з посиланням на CNN). Але він же був у Швеції. Як ви говорите, це затримання назвав міністр оборони США Гейтс?

- "Доброю новиною". Ви також вважаєте?

- Це просто злочин. Це помста журналісту, який зрадив гласності ті секрети, які люди мають право знати. Це просто помста. Я абсолютно не розумію, чому цим займається Великобританія, чому його не звільнили під заставу. Я не вірю в цю історію про згвалтування. Я бачила його обличчя. Це абсолютно виключається. Це просто помста.

-Ну, от ви бачите, як все виходить. Ви говорите, що готові разом іти з Америкою, а виходить ...

- Я готова піти, воювати з тоталітарними режимами, але не з журналістами. Ніхто не непогрішний. Непогрішний тільки Отець Наш Небесний.

-Ось ви зараз згадали Всевишнього. Я знаю, що ви звернулися до християнства ...

-Що значить, я звернулася до християнства? Я що, раніше була мусульманкою. Я хрестилася десь в 1990 році. Двадцять років тому. А християнкою я себе відчула, коли вперше прочитала Євангеліє в 1967-68 році.

-Але вибачте, будь-якого християнина жахнутися одні ваші слова, не дуже-то узгоджуються з християнським милосердям. В одній зі своїх статей ви написали: "... мене абсолютно не жахає неприємність, що сталася з Хіросімою і Нагасакі. Зате дивіться, яка з Японії вийшла цукерочка. Сімка в Токіо засідає, парламент ліберальний є. Гра коштувала свічок ".

- Не треба виривати з контексту слова, причому не з політичних програм, а з парадоксальних статей. Це була газета, яка це опублікувала, - "Новий погляд". Ця газета була газетою розіграшів. Рубрика моя називалася "З'їзд дахів". Там треба було все подавати в парадоксальній формі. Стаття була написана, схоже, в 1994 році. Саме час про неї згадати. Йшлося про боротьбу з комуністами, які тільки що майже влаштували переворот. І те, що подано в такій парадоксальній формі, слід читати так, що, насправді, для японців те, що з ними сталося - це була єдина надія вирватися з середньовічного ізоляціонізму, і це підтверджує фільм Сокурова "Сонце", та ж концепція, і те, що японці в цей день бомбардування Хіросіми збираються 8 серпня в проклинають не Сполучені Штати, а проклинають ту військову, імператорську еліту, яка і залучила їх в цю божевільну війну і підставила під ці атомні бомби. Як не дивно, не було іншого засобу, повернути їх в 20 століття. І не було б сьогоднішньої Японії з її машинами-роботами та її місцем у світі, і її демократії, якби ... така історія, розумієте. Я просто намагаюся аналізувати. Те, що це сказано в парадоксальній формі - це, аж ніяк, не означає те, що я особисто була готова щось туди кидати. Стиль парадоксальний, це треба вміти розшифровувати, і не треба виривати слова з контексту. Треба читати всю статтю до кінця. Вона називається "Не віддамо наше право наліво". І присвячена вона аж ніяк не Японії, вона присвячена конкретним проблемам єльцинської Росії та 94 роки.

-Чому така сумна доля у лібералізму в Росії - жодна партія ліберального спрямування типу СПС або "Яблука" (почасти ліберальної партії) не представлена ??у Державній Думі?

- У вас якісь абсолютно дивні уявлення про лібералізм. Можна подумати, що в Росії було багато ліберальних партій. З часів кадетів, перший, по-справжньому, ліберальною партією був Демократичний союз, створений в 1988 році, потім Партія економічної свободи Костянтина Борового. Але а народ нам дістався такий, що ... і сьогодення парламенту у нас зараз немає. Що стосується "Яблука", то вони соціал-демократи, та ще наполовину радянські люди. СПС був, так - партією правих сил. Там були і ліберали типу Нємцова, там були і, вибачте, такі, як Чубайс - з імперським душком праві консерватори. Там аж ніяк не було лібералів, це не поголовно ліберальна партія. Як ви пам'ятаєте, за кадетів в Установчі збори проголосували рівно 5%. І ось це процентне співвідношення збереглося до цих пір. Росія, швидше за все, кінчена країна. Ми просто розраховували, що Україна не буде їй наслідувати.

-Чому ви не любите Чубайса? За його висловлювання, що Росія з США і Євросоюзом замкне коло ліберальних імперій? Вам словосполучення "ліберальна імперія" не подобається?

- Чубайс багато зробив для того, щоб у Росії був побудований лібералізм. Ми його заслуги не заперечуємо - в приватизації, він, дествительно, геніальний організатор і дуже тверда людина, тому я з ним вітаюся. Але те, що він став робити потім ... У мене його портрет висів на стіні. Але після того, як він заявив, що російська армія відроджується в Чечні, от після цього його портрет у мене зі стіни злетів і боюся, що назавжди. "Ліберальна імперія" - це обмовка. Він не це мав на увазі.

Він мав на увазі, що Росія повинна поширювати свою культуру і свої демократичні принципи на навколишній простір. Це не називається імперією. Імперія взагалі не може бути ліберальною. Чубайс вкрай погано розбирається в політиці. Що є, то є. Сьогоднішня роль Чубайса жахлива. Якщо він не доживе до наступної "відлиги", то, боюся, він помре з клеймом зрадника. Після союзу з Путіним, після того, як він здав СПС, це буде абсолютно жахливий фінал. Я ж сподіваюся, що він доживе до наступної відлиги і стане в нагоді для будівництва капіталізму. А проблема Гайдара була в тому, що його викинули і не дали проводити реформи, а він не міг плюнути і піти, і намагався до останньої хвилини давати поради, які ніхто не брав. Це і підірвало йому серце. Він не міг бачити, що робиться з країною.

-А ось ви ще критикували дочка ліберала Собчака - Ксенію Собчак. Вам, по-моєму, не сподобалося її реаліті-шоу "Дом-2", ви його ніби як публічним будинком затаврували.

- Я не говорила про публічний будинок. Я говорила про те, що вона їздила до Чечні до Рамзана Кадирова, про те, що вона всупереч демократичним стандартам дала руку скоєного лиходієві, противнику західних цінностей і колабораціоністові. І взагалі вона сказала, що просто хоче жити. Не знаю, якби я була на місці Собчака, чи потрібна б мені була така донька, яка хотіла б "просто жити" і не хоче продовжувати справу батька, але це нехай вирішує Анатолій Олександрович.

- Раз ми заговорили про дочок, хочу поставити вам делікатне питання. Чому ви не вийшли заміж, не завели сім'ю? Вам це нецікаво?

-А тому що мене КДБ такої можливості позбавив ще в 1969 році. Людина, яка прирікає себе на боротьбу з КДБ, не може відповідати за дітей, не може поручитися за їхню долю. Він їх робить заручниками. І, не дай Бог, їм потрапити туди, куди потрапили діти сталінських жертв - у дитбудинки, як члени сім'ї зрадників Батьківщини. А коли все це скінчилося в 1991 році, вже не було часу. По-перше, мені вже був 41 рік, потім був путч 1993 року, потім треба було рятувати Грузію, хоча і невдало, а потім була Чечня, а потім, як ви розумієте, стало вже пізно.

-Ну, послухайте, Валерія Іллівна, але ви ж могли собі, незважаючи ні на що, завести коханця, а ви навпаки наголошували, що ви незаймана.

- Я говорю правду.

-Так, але чому вас секс не цікавить?

-Я не відповідаю на такого роду питання. Не цікавить і все. У мене інші інтереси в житті. Сімейне щастя мені було не показано. Це потрібно було віддати. Або вже класти життя на вівтар служіння своїй Вітчизні, або вести сімейне життя. Нічого доброго з спроби поєднати це не вийшло б. Мати в одному таборі, батько в іншому. Що мав би робити в цій ситуації дитина. По-моєму, повна безвідповідальність. А ви й Тимошенко задаєте питання про її коханців?

-Ні. Її особисте життя і так відома країні.

-Юля красива. У неї коса ... Ось і Галина Старовойтова не могла знайти чоловіка. Вона знайшла його буквально за рік до загибелі. Не встигла насолодитися медовим місяцем. Не дали.

-А ось ходили чутки, що ваш бой-френд - Костянтин Боровий.

-Костянтин Боровий має дружину, має доньку і має від старшої дочки, яка загинула в автокатастрофі, трьох онучок. І він дуже хороший сім'янин. І його дружина, Тамара Володимирівна, культурна людина і мій друг. Навіть якщо я б по вуха закохалася в Борового, то ніколи б собі нічого такого не дозволила. Потім невже ви думаєте, що Боровий не може знайти кого-небудь трохи краще і молодші. Я познайомилася з Костянтином по-справжньому десь в 1993-1994 році. Так що він знайде собі трохи краще і молодші, якщо йому знадобиться.

-Ну що, ви ніколи не закохувалися, не писали любовні вірші?

-Ні.

-Так бути такого не може ...

-Ні! Який сенс закохуватися, якщо ви не можете вийти заміж. -Так любов - це ж ірраціональне почуття. -У мене все раціонально. - Що, і в школі нічого такого не було?

- У школі тим більше не було.

-Нічого не розумію. Ви що, і в школі вже були революціонером?

-Ні. Не в кого було закохуватися. Знаєте, я дурнів не люблю. Для того, щоб я закохалася ... Ну, можна було б закохатися в Джохара Дудаєва, але його дружина Алла, шикарна дружина і чудова художниця, була б дуже проти.

-Розумію. Вам подобаються чоловіки-герої типу Наполеона, Маршалла Жукова, Карла Великого ...

- Ні. Знаєте, маршалл Жуков - це остання людина, який би міг мені сподобатися. Це тупий солдафон, який говорив, що російські баби інших народять (мається на увазі солдатів замість загиблих при настанні; Жуков ніколи такого не говорив, це післявоєнний міф. - Ред. ) і посилав солдат на вірну загибель. Це тупий сталініст, це злодій, який вивозив з Німеччини барахло вагонами. Знаєте, от не треба вважати його героєм. Це просто невдаха.

А що стосується Наполеона, то він був жорстко авторитарний, терпіти не міг пресу і займався дикими дурницями - намагався в 19 столітті відтворити імперію Каролінгів. Власне, через нього почалася франко-прусська війна, а через неї почалася Перша Світова війна, через Першу - Друга Світова війна. Загалом, ми можемо вважати Наполеона співавтором Голокосту.

-Ну, добре, а за Дантона, Робесп'єра, Сен-Жюста могли б вийти заміж?

-Ну, ви знаєте, мені не подобаються монтаньяри і якобінці. Вибачте, але це не герої мого роману. Ви ще про Дзержинського запитайте. -О! Та ви, виявляється, жінка з гумором та самоіронією. Не повірю ніколи, що такі якості в вас, та й ви самі, ніколи не подобалися чоловікам. - Абсолютно не подобаюся чоловікам. Жоден чоловік ніколи ... та й правильно робили. Не знаю, чи був секс в Радянському Союзі, але в мені його ніколи не було. Мені це не цікаво. На це завжди знайдеться багато охочих. Це не моя місія. Мати дітей, звичайно, дуже добре, але це велика відповідальність. У моєму становищі це було неможливо.

-Ви що, ні про кого не дбаєте? У вас, може, племінники які-небудь є?

-Немає у мене племінників. У мене є стара мама.

-А ось таки Юлія Тимошенко вам подобається як жінка?

- Як жінка вона чарівна. Вона, до речі, хороший економіст. Так що якщо вона стане президентом, то на допомогу в 2000 доларів можете не розраховувати. Думаю, що гроші вона рахувати вміє. А це все пі-ар. Мені дуже шкода, що вона не стала президентом. Вона все-таки не Янукович, вона б все-таки прагнула до Європи. Але, звичайно ж, президентом мав би залишитися Ющенко.

-Ну, а Янукович? Що він із себе представляє?

- Колабораціоністів і звичайний зрадник. Звичайний поліцай на службі у путінського режиму, зрадник України. Його багато разів вже було можна судити за державну зраду України.

-Але от багато спостерігачів називають його "економічним націоналістом". Мовляв, українську власність Путіну не віддає.

- Щось непомітно. Він вже віддав ключі від України, прописавши у вас Чорноморський флот. Зачекайте, скоро припливе вертольотоносець "Містраль". Росія претендує на Крим. Ви ніколи про це не чули? Він віддасть Крим.