Любомир Гузар: я не бачу можливості примирення або миру!

Мы живем в состоянии войны. Это, кажется, осознали если не все, то по крайней мере большинство. Каждый по-своему видит врага и победу. Или часто не видит и не имеет уверенности ни в одном, ни в отношении другого, но, в конце концов, выбирает из предложенного списка.

О нашей войне и о том, как не потерять себя в ней, говорится в интервью с патриархом-эмеритом Украинской греко-католической церкви Любомир Гузар, пишет "Зеркало недели".

- Самое обсуждаемое сейчас вопрос в обществе - о возможности примирения. Мнения расходятся полярно - от "мир любой ценой" до "победа любой ценой". Каково ваше мнение?

- Я не вижу возможности примирения или мира. Мир возможен только тогда, когда есть две стороны, которые действительно мира стремятся. Вообще так получается, что мы хотим мира, мы не хотим войны ни с Россией, ни с кем-то другим, но это одностороннее желание. А если нет такого же искреннего желания мира с другой стороны, то говорить о мире есть мечта и больше ничего. Истинное примирение - дело обеих сторон. Такое решение не может быть односторонним.

- Другая сторона говорит, что тоже хочет мира, но на определенных условиях.

- То-то. Они обещают нам любить, если мы станем такими, как они хотят. Это не есть истинное стремление к миру. Мир должен быть принципиальным: мы хотим мира, а уже потом говорим об условиях. А не наоборот - сначала ставим условия, а если мы их выполним, то тогда они, может, согласятся. Похоже, что это мы хотим, мы выпрашиваем в них мир, а они его на самом деле не хотят. Максимально, что можно сделать в таких условиях - когда одна сторона против заключения мира, - это заключить соглашение о прекращении боевых действий. Но не надо называть это миром. Потому что это не мир, то смех. Как по мне, наши дела обстоят довольно плохо: о примирении, стремление мира говорим мы здесь. А те, кто воюет по ту сторону, не имеет целью ни мира.

- Впрочем, люди страдают от войны - и это главный аргумент сторонников примирения. Надо прекратить эти страдания, даже если для этого придется подписывать какие-то соглашения.

- И вы думаете, если мы их подпишем, страдания населения прекратятся, и воцарятся мир и согласие? Нет, не воцарятся. И мы уже достаточно примеров того: договорюемося, договорюемося, а все равно стреляют, люди погибают, страдания не прекращаются. Потому что, повторяю, мир - это прежде всего любить, а уже потом - договариваться. Ибо если наоборот, то перед нами разыгрывают какую-то комедию, а не стремятся истинного, принципиального мира. Мы хотим жить в согласии и покое. Хотим нормально развиваться. Чтобы никому не мешать, и чтобы нам никто не мешал. Если должен быть настоящий мир между двумя народами, то эти два народа вместе со своим руководством должны того мира желать и доказать, что они его хотят. А когда доказали - тогда можно выработать договоренности о чем угодно. Мир является основанием и условием для эффективных соглашений и договоренностей, а не договоренности - основание для мира. Сначала - любить, потом - договариваться.

- Но многие войн заканчивались именно соглашениями - о границах, о ненападении, о браке принца с принцессой - о чем угодно, но только не о любви. В одном послевоенном документе в истории, кажется, не было ни слова о любви.

- Да, но это означает, что обе стороны пришли к тому, что хотят мира. Что хотят жить стреляя друг в друга. Мир не является предметом соглашения - оно является основанием для сделки. Ибо мир - это состояние. Состояние души. Если мир - наше подлинное стремление, если мы считаем мир за нормальное состояние вещей, и обе стороны на том соглашаются - тогда мир возможен. А если нас интересует не мир, а условия, тогда мира не будет, даже если все условия вдруг окажутся довольны. А раз так, все, на что мы можем рассчитывать, - соглашения о ненападении. Но надо осознавать, что это, во-первых, не является мир, а во-вторых, это очень смутное состояние. И мы с вами уже хорошо об этом знаем. Мы просыпаемся утром и спрашиваем: не стреляли сегодня? А-а-а, тогда сегодня еще мир. А назавтра - Бог знает, как оно будет. Это не состояние мира. Ну и, наконец, нам не знать о том, что наличие договоров, международных соглашений не дают никому никаких гарантий.

- Однако затягивание войны таит большую опасность "втянуться". И так большинство противников примирения считают, что примирение не обсуждается не потому, что нам так уж нужен Донбасс, а потому, что мы имеем отомстить врагам. Война сама по себе провоцирует и наращивает у нас ненависть. И когда мы ненавидим, то мы и сами уже не хотим мира. Мы стремимся победы. И победа для нас - это не утверждены идеалы и не отвоеванные территории, а месть, которая состоялась.

- Такая атмосфера убийственная, разрушительная для всех. Ни для кого не полезна. И чем дальше - тем хуже, тем глубже эта ненависть внедряется в природе нашей, в убеждениях, в сердцах людей. И трудно будет того избавиться. Ответ такой опасности должна была быть естественная - установить истинный истинный мир, отчетливо заманифестований с обеих сторон. Нам очень нужно как можно скорее закончить эту военную ситуацию. Которую мы даже войной не называем - и от того ситуация выглядит еще более неуверенно. Войны что нет - но люди гибнут, терпят, полтора миллиона беженцев потеряли свои дома и ушли скитаться по стране. И, безусловно, ненависть, гнев, которые у нас чем дальше, тем больше срастаются, - ужасный результат. Мы этого не хотели и не хотим. Мы, Украинцы, хотим жить в мире с соседями. Мы хотим, чтобы это состояние мира был осуществлен, и чтобы тогда оба народа-соседа, которые до сих пор воевали, перестали воевать и, каждый по-своему, развивали свои страны. Украинцы любят Украину и хотят, чтобы Украина развивалась. Россияне, вполне естественно, любят Россию - и им бы, если они такие правдивые патриоты, должно было зависеть то, чтобы развивать собственную страну, улучшать жизнь, поднимать его благосостояние. Мы хотим, чтобы они заботились за свою страну. Ведь Россия также терпит. Но почему же они не хотят мира? Почему не делают шагов к решению целого той ситуации? Почему не забирают своих военных, не прекращают поддержки сепаратистов? Они же не из облака упали, те боевики, - они были подготовлены, воспитанные, и все шло по определенному плану. Мне трудно сказать, как полагают россияне. Но я думаю, что рядовой россиянин - так же, как рядовой Украинец - не желает схватки, ненависти. За этим стоит тот, кому это выгодно, кто преследует личные политические, экономические, геополитические цели.

- Мы не признали, что идет война между Украиной и Россией. И, возможно, потому слова "враги" и "наши" в этой войне также не получили однозначного смысла. В результате мы выясняем отношения друг с другом, и нам чем дальше, тем сложнее договориться друг с другом внутри страны.

- Надо понять, что решение о состоянии войны не народ принимает. О состоянии войны решает начальство. Войны не начинаются от народа - в истории мы имеем множество примеров, когда войны начинают политики и власть. А народ всегда на том очень терпит. И я повторяю: то, что происходит, включая нашей внутренней враждой, которая мешает договориться нам посреди себя, кому-то очень выгодно.

- Иногда говорят, что эта война - это, конечно, трагедия, но она может сделать нас сильнее. То есть в исторической перспективе этот вызов может стать для нас положительным опытом.

- Есть в том определенная ирония. Надо время очень потермоситы человека, побеспокоить, чтобы она себе определенные вещи осознала. Но я считаю, что все то же можно было бы понять во вполне мирным путем. Нам это не удалось, и я часто спрашиваю себя: почему? Та ситуация, в которой мы нашлись, сложилась потому, что мы много десятилетий воспитывались в совершенно другом направлении. Нам очень трудно сегодня с того выйти. И на этом фоне, действительно, трагедия, которая с нами произошла, для Украины может принести пользу в перспективе - объединит народ, даст осознание необходимости строить свою культуру, науку, предприятие. Кроме того, мы можем иными глазами глядеть на своих соседей - мы уже знаем им настоящую цену. Для нас это очень важная историческая наука. Которая будет долго с нами - к сожалению или к счастью. Но это опасный способ. И чрезвычайно высокую цену мы за это платим. Кто-то может сказать, что иначе нельзя. Но это звучит очень обидно.

- Это касается не только страны в целом, но и отдельных людей, которых сначала революция, а затем война вырвала из привычной жизни, и некоторые из них заплатил самую высокую цену, а некоторые - открыл в себе исключительные способности, которые ни за что не проявились бы других обстоятельств.

- Это можно называть позитивом, да. Сколько показалось добра в сердцах людей! Сколько показалось отваги - не дешевое отваги, когда человек зря рискует собственной жизнью, а готовность к настоящему подвигу, к самопожертвованию ради защиты своего народа, своей земли. Много прекрасного эта ситуация спровоцировала. Многие люди так думают, и не без основания, что мы теперь можем иными глазами смотреть друг на друга. Мы почувствовали потребность и открыли в себе способность объединяться ради какой-то действительно стоимостной цели.

- Нам казалось, что это все с нами произошло еще во время Революции Достоинства. Но оказалось, что тогда мы преувеличивали изменения, которые произошли имели вот-вот произойти в нашем обществе. Слишком много всего и всех осталось там, где и было.

- Не надо забывать: не менее 70 лет мы были частью Советского Союза, преемницей которого теперь себя считает Россия. За эти годы у нас выработаны и зафиксированы определенные понятия, от которых мы еще до сих пор терпимо. Мы много теперь говорим о коррупции, например. Как по мне, коррупция - это проблема не только внешняя. Это не только желание накопить деньги. Я очень хотел бы услышать авторскую колонку специалистов - почему у нас так распространена коррупция? Я думаю, это не результат исключительно внешних обстоятельств. Оно-то образом где залегло глубже в нашей природе. Кто сегодня анализирует, что свойственно с нами произошло за те 70 лет? И почему у нас так мало изменилось за последние 25 лет? За те 70 лет нас не уничтожили, но глубоко ранили, а за последние 25 лет мы не сделали надлежащих шагов, чтобы вылечиться. А может, и мы бросового так скоро вылечиться.

- Или, например, эта война ...

- Да, эта война. За ней стоят далеко глубокие причины, чем те, которые мы с вами видим сразу и которые обсуждаем. Глубокие причины, укорененные в нас, стоят и по самой войной, и так же по нашей реакцией на происходящее. На то, что происходило и происходит в Крыму. На то, что происходит сейчас в Донбассе. Общаясь с людьми, которые происходят из тех критических обстоятельствах, я пытаюсь разобраться: что произошло и почему это произошло? Это непростое дело. Это не так, как было, например, с Гитлером, - ситуация с Гитлером была далеко яснее. То, что делал Гитлер, сейчас частично повторяется в действиях России, и стоило бы глубоко задуматься - почему? Это не только экономический вопрос или там геополитический. Здесь происходят глубокие духовные процессы. А мы мало сил тратим на то, чтобы их узнать и лечить то, что требует лечения. У меня нет ответа на эти вопросы - что происходит, что с людьми произошло, почему они ведут себя так, как ведут. Я только знаю, я чувствую, что у этого есть глубокая причина. И очень жду того, что свой ответ на эти вопросы дадут ученые - историки, психологи, социологи.

- Очень сложный вопрос перед миром - прежде перед христианским миром - поставили беженцы. С одной стороны, они, как видим, стали реальной угрозой для безопасности в странах, которые их принимают. С другой - принять, помочь людям, которые страдают, - это элементарная нравственная требование.

- Я когда-то сам был беженцем, как вы знаете. И могу сравнивать то, что происходило с нами во время и после Второй мировой войны, и то, что происходит сейчас. А теперь происходит нечто странное: беженцы сегодня стали геополитической проблемой. Мой опыт совершенно иной. Во-первых, мы были счастливы, что нам удалось вырваться из нашей беды, мы выжили и добрались краев, в которых добрые люди по-доброму приняли нас. У нас были те же проблемы, что есть во всех беженцев, но нас встретили люди, которые понимали эти проблемы и помогли их решить. Во-вторых, нас было гораздо меньше, чем беженцев сейчас. На днях я слышал статистику, сколько народу сейчас можно считать беженцами, - волосы дыбом встают. Как? Откуда? Почему их так много? Когда мы бежали, нас приняли Северная Америка, Южная, Западная Европа - приняли без больших проблем для себя, и, я считаю, это пошло этим странам на пользу. Но теперь ситуация совсем другая. Беженцев так много, что их количество превышает возможности стран, которые их принимают. И от всего этого я имею впечатление, что это не происходит само по себе. Это не может быть просто случае. За этим стоят какие-то причины. Какие силы, которые это провоцируют. Мы не можем не помогать этим бедным людям, потому что они действительно терпят. Но есть также осознавать и пытаться доискаться того, что стоит за этим отклик, что или кто провоцирует эту проблему.

- Чувствуется, что мы стоим на пороге очередного глубокого обеднения. Когда церковь выступала с резкими воззваниями по нравственности обогащения для отдельных людей - в частности для людей у ??власти - в то время, как граждане впадают в бедность. Можно чего-то подобного ждать сейчас?

- Ситуация все же понемногу меняется - и у меня большие надежды на эти изменения. Очень интересное явление только зарождается в сердцах наших богатых людей: они начинают делать определенные шаги. Эти шаги еще недостаточно объявлены народу, но я знаю, что такие шаги есть. Есть инициатива наших богатых, которые признают, что та ситуация, в которой мы нашлись, в определенной мере их виной. И они предлагают заботиться об экономическом развитии Украины. Они хотят начать настоящий диалог с обществом и властью. Я надеюсь, я жду, что в короткое время будут публично появляться какие-то декларации с их стороны. У меня есть информация о том, что что-то такое готовится.

- Оптимизм, Ваше Блаженство?

- Хорошее слово - оптимизм. Оптимизм и пессимизм - это разные способы видеть перспективу жизни. Оптимист видит хороший швейцарский сыр, а пессимист видит, какие большие в нем дыры. А я хочу спросить у них обоих - и в оптимиста, и в пессимиста: а что вы сделали сегодня, ваши конкретные дела должны были уже сейчас начать менять ситуацию к лучшему? Не думать, которые у того сыра дыры, не обсуждать это бесконечно, а делать что-то, чтобы помочь хотя бы своим близким, хотя бы своей семье жить лучше уже сейчас. Вот, например, мы все восхищаемся волонтерами: люди делают столько добра! Это для меня лично является основанием для большого оптимизма.

- Пессимист сказал бы, что в последнее время им все сложнее его делать - люди устали и обеднели.

- Нет, проблема не в этом. Проблема в том, что народ увлекается волонтерами вместо того, чтобы помогать. Восхищаться - это хорошо, это правильно. Но нельзя только восхищаться - надо еще и что-то делать. Откуда волонтеры берут деньги и силы? Если они могут, то и другие могут. У нас это очень популярно - плакаты, жаловаться, вместо браться за работу. Как начать работать - меньше будет пессимизма, потому что человек увидит, что она может много хорошего сделать, даже исходя из тех скромных возможностей, которые у нее есть. Вот попробуйте. Утром, вставая с постели, примите решение сделать то и то - запланируйте конкретные добрые дела. А вечером, укладываясь в постель, спросите, сделали ли вы то хорошо, что планировали. Делать добро - на это нет препятствий. Кроме собственного лени.

- А как вы оцениваете сдвиги в государственной политике после Майдана?

- Скажу так: мы сетуем на власть - и имеем, на что жаловаться. Я не рад нашей властью - Нет оснований для радости. К сожалению, критика людей у ??власти вполне заслужена. И это знеохочуе. Весь народ это раздражает и знеохочуе. Но есть такая старая-старая поговорка: лучше зажечь свечу, чем проклинать темноту. Те, кто выбирал - они застановлялися, кого выбирают? Было время, когда партия наставляла, как надо голосовать. Но теперь говорить о партиях в Украине - это байка. Здесь нет партий. Есть люди, которые собрали около себя других людей, часто вполне случайных, разных по взглядам и убеждениям, а тогда решили, что они будут притворяться партию. Но есть люди, которые за них голосуют, выбирают их, то есть удовлетворяются таким "политическим процессом". Если бы мы застановилися над тем, то, может, ситуация была бы другой. Но я еще раз говорю: за 70 лет мы тяжело заболели, 25 лет мы имели бы лечиться, но не лечились. Мы даже не уяснили себе за это время, что мы больны. Никто не ставил нам диагнозов, никто не лечил. И мы как имели, так и имеем много советских недугов.

- Какие из них больше всего мешают нам жить?

- Я не хочу ставить диагнозов - я не специалист ни в психологии, ни в социологии, ни в истории. Это ученые должны были бы отвечать на вопрос, что с нами произошло, как так произошло и как с того выйти. Но я, например, вижу, что мы теперь уверены, что все должно прийти к нам "сверху", от власти. А те, кто пришел во власть, уверены, что народ - это дураки, которых надо использовать, ничего не давать и держать где-то далеко внизу. Я вижу то же время кризис авторитета - мы не имеем доверие не только к власти, которую сами же выбрали. Мы не доверие к мнениям других людей. Ситуация очень сложная. Но я думаю, если бы нашлись люди, прежде среди интеллигенции, которые начали задумываться над такими глубокими вопросами, начали говорить к народу, а народ согласился к ним прислушиваться ... Что бы ни думали о власти, народ не глупый - он показал это на Майдане. Проблема в том, что он остался без духовного руководства. Над тем тоже надо работать.

- Недавно Далай-лама опубликовал сообщение, в котором подверг сомнению влияние религии на современный мир. Он считает, что религии не решили ни одной проблемы, а потому в практических вопросах социального или политического толка к ним не стоит прислушиваться. Как считаете вы?

- Мне жаль это говорить, но в этом, к сожалению, есть много правды. Церкви в целом абсолютно мало делают.

- То есть вы считаете, что церкви могут же что-то делать, как-то влиять на текущую ситуацию?

- Каждый может повлиять на ситуацию, если нанесет себе труду. Вот вам пример. Один поляк, который в 1970-1980-х годах был молодым человеком, ангажированным в политике, рассказывал мне, как он спрашивал тогда у одного из лидеров "Солидарности": сколько нам надо будет времени, чтобы вернуться к европейским стандартам? И тот почтенный политик ответил: то возьмет много времени. Но польское чудо произошло за 10 лет. За 10 лет Польша интегрировалась в Европейский Союз. Одним из элементов, которому сознательные поляки приписывают тот успех, было то, что их церковь очень последовательно, очень часто проповедовала, как должен вести себя верующий человек.

Мое впечатление такое, что у нас этого мало. Есть определенные движения: время и католики, и православные, и протестанты - духовная верхушка - что-то делают в этом направлении. На Синодах или других духовных собраниях появляются иногда очень положительные обращения. Но я спрашиваю у жителя Украины, прихожанина с одной из крупных городов: когда у вас в последний раз во время проповеди говорили о коррупции? Ответ - ни разу. Это очень досадный факт. Церковь никоим образом не влияет на поведение не только граждан вообще, даже на образ жизни собственных прихожан. Она не говорит им о том, что важно для них не только как для граждан - для христиан. Церковнослужители должны показать больше чувства ответственности против общества. И проповедовать те христианские добродетели, которых общество сегодня особенно нуждается, - понятие справедливости, понятие правды. Мне хотелось бы, чтобы такой сдвиг произошло. Если бы воскресенье по воскресеньем настоятель во время проповеди говорил людям о стандартах гражданского поведения, достойные христианина. Тогда мы бы имели заметные результаты уже через довольно короткое время. Кто-то должен начать это делать - воспитывать гражданина, давать ему нравственные ориентиры, лечить его духовные болезни. Мне кажется, это вполне естественное задачи для церкви. Мне жаль говорить такое о церкви, о своих братьях - но ниц не сделаешь, церковь не влияет на мир так, как могла бы, как должна влиять. Поэтому я здесь должен во многом согласиться с Далай-ламой. Но я надеюсь, что мы в начале какого оборота.