Розширення ЄС мало б завершитися на Білорусії і Україні

Ми очікували чеського перекладача в празькому кафе "Лувр". Ян (мій супроводжуючий) запропонував пообідати, саме час - 12 годин дня. Я не відмовилася, тим більше що на ногах з четвертої ранку, а в літаку на сніданок запропонували тільки заморожену булочку і йогурт. "Кафе" Лувр "відкрилося в 1902 році. Серед відомих відвідувачів - Кафка і Енштейн ", - прочитала я в красивій брошурі, що лежала на столику. ...

"Цього кафе в тридцятих роках минулого століття любили збиратися філософи, художники, артисти - ті, що перебралися до Праги після приходу до влади Гітлера", - розповідає Ян. На відміну від київських ресторанів, нас обслуговують дуже швидко, хоча "Лувр" сповнений відвідувачів.

Приходить наш перекладач - світловолосий чех з густою кучерявою бородою і у великих круглих окулярах. Його образ "молодого революціонера" довершує пишний в'язаний берет. Обговорюючи питання для Гавела, ми допиваємо кави і вирушаємо на інтерв'ю.

Біля виходу Ян зупиняється і звертає увагу на фото - Білл Клінтон і Вацлав Гавел, перший тримає в руках саксофон. "Тут знаходиться джаз-клуб, в якому Гавел умовив Клінтона пограти", - розповідає він. Йти нам три хвилини. Зупиняємося перед традиційними для Праги важкими дерев'яними воротами - праворуч розташовані п'ять невеликих пластикових табличок з іменами. На третьому за рахунком написано "Вацлав Гавел" - і більше нічого. Дійсно, що ще потрібно. Як сказала Мадлен Олбрайт: "Для багатьох людей у ??всьому світі слова" Гавел "і" чех "означають одне і те ж. Президент Гавел навчив чеський народ почуттю гордості, і я, саме завдяки йому, пишаюся тим, що народилася чешкою ??".

- В одному з інтерв'ю, відразу після "помаранчевої" революції, ви сказали, що Європі ще належить оцінити розміри і наслідки цієї події. Через рік багато українців розчарувалися в своїх очікуваннях. Чи змінилося за цей рік і ваше ставлення до революції?

- Я б не сказав. Вже не пам'ятаю, де і коли я це говорив, може бути, після інавгурації президента Ющенка. Я був там тоді і дійсно відчував почуття, що ті західні політики, які там були присутні, недостатньо оцінили значення змін, що наступили в Україні. Це значення більш глибоке, ніж здавалося в той момент. Сприймали це тільки як звичайну зміну президентів. Думаю, що з тих пір це думка все-таки змінилося і покращилося. Зрозуміло, Євросоюз - організація обачна, очікує вибори, що наближаються в Україні - яка коаліція буде складена, з чого буде починати і які будуть її подальші кроки. Від Євросоюзу не можна очікувати яких би то не було швидких, оперативних і легко досяжних позицій чи рішень.

- Чеська Республіка подала заявку на вступ до Євросоюзу в 1993 році, а зараз вже є його членом. Україна досі навіть не подала заяву. Чиновники ЄС ще рік тому дали зрозуміти, що подача заявки була б поки передчасна. Ви теж вважаєте, що Україна сьогодні дійсно багато в чому відрізняється від вашої країни в 1993 році?

- Євросоюзу, його чиновникам, його апарату і бюрократії властиві обережність, повільність, відтермінування. Ті, хто повинен їх підганяти - це політики. Так що від них все залежить. Нехай це роблять на рівні Європейської ради або інших органів. Якщо вони приймуть рішення, що така заявка повинна бути прийнята або хоча б подана, чиновники повинні послухатися. Це дійсно справа політиків. Якщо Україна хоче вступити в Євросоюз і подасть заявку, то, звичайно, Євросоюз її повинен прийняти без коливань і негайно. Однак не означає, що це буде швидко. Це може тривати і десять років, як у нас. А потім це вже питання техніки, а зовсім не принципового політичного рішення.

- Чехія і Польща є сильними союзниками України, а також вже досить активними членами ЄС. Як Україна мала б використовувати симпатію цих двох країн, щоб скоріше увійти в ЄС?

- Думаю, що потрібно частіше про це говорити з політиками. Я вже поза політикою, я звичайний громадянин. Однак на різних зустрічах треба політикам про це нагадувати, і, думаю, що вони будуть ставитися до цього з розумінням. Адже вони самі відносно недавно були в аналогічній ситуації. Думаю, в цьому напрямку є надія не тільки з боку Чеської Республіки, Польщі та Угорщини, а й прибалтійських держав. Ці держави навіть повинні бути в першу чергу зацікавлені в такому розширенні. Повторюю, що потрібно з ними про це часто говорити. Зараз будуть нові вибори, новий уряд, але, коли стосунки стабілізуються, було б добре в зовнішній політиці на це націлитися.

- Де, по-вашому, проходить кордон Європи: це Уральські гори?

- Погляд на карту нам покаже, що кордон між Прибалтикою і Росією, Білорусією і Росією, Україною і Росією є кордоном між двома областями цивілізації. Росія - величезна імперія, більше всієї Європи, і це окрема сутність. Думаю, що в перспективі, з географічної точки зору, до європейської сім'ї ставилася б і Білорусія. Це б означало кардинальні політичні зміни і, ймовірно, тривало б ще багато років, якщо б взагалі до цього дійшло. Погляд на карту нам говорить, що так справді могло б бути. Про Росію я говорив, що вона повинна визначитися, де вона починається і де закінчується. Те ж саме відноситься і до всього Європейського Союзу. Думаю, що він повинен бути відкритий для всіх - для західноєвропейських держав, ще не стали його членами, як, наприклад, Швейцарія або Ісландія, а в перспективі - і для всіх балканських держав, для Білорусії і України. На цьому об'єднання мало б завершитися.

- Який ваш погляд на членство Туреччини в ЄС?

- Гадаю, що рішення було прийнято ще в 50-ті роки, коли Туреччина вступила в НАТО і тим самим стала частиною системи безпеки демократичного світу. Західні держави там розмістили ракети, націлені на Радянський Союз. Цим вона піддавала себе певному ризику. Враховуючи, що в часи холодної війни Туреччина для нас була хороша, було б тепер несправедливо, якби ми їй сказали, що не знаємо, як чинити з нею надалі, і були б в замішанні з цього приводу. Тому я вважаю, що Туреччина має повне право бути членом цієї спільноти. І знову-таки, це має бути лише питання техніки, як і у випадку з Україною: може це відбутися раніше чи пізніше, але це питання оцінки законів, технічних норм і т. д. Зрозуміло, це залежатиме і від політичної культури, від відносини турків до курдів.

- Як ви думаєте, хто раніше вступить до ЄС: Україна чи Туреччина?

- Цього я не можу передбачити. У Євросоюзу є іноді цілком логічна і розумна тенденція приймати кількох членів відразу. Можливо, що обидві країни будуть прийняті одночасно, хто знає ...

- Щоб стати членом ЄС, Україна повинна відповідати певним параметрам - адаптувати законодавство, підняти рівень життя, розвинути економіку і т. Д. Однак Україна - велика країна. Як ви думаєте, може, Євросоюзу доведеться змінитися, коли Україна стане його членом?

- Факт, що в ЄС увійде така велика держава, сам по собі великих змін не викличе. Наприклад, голосування стане дещо складніше, але не це головне. Думаю, що ЄС повинен істотно реформуватися як такої. З принципових причин, а не через Україну. Європейський Союз дуже технократічен. Йому слід було б згадати про споконвічних історичних, культурних, духовних цінностях, спертися на них, а не постійно говорити про внутрішньому валовому продукті і про те, що по продуктивності він хоче перегнати Сполучені Штати Америки. На мою думку, для Європи це жалюгідний і негідний сенс існування.

- Коли я перший раз була в Празі, то в одному кафе прямо біля столиків побачила цілу бібліотеку, що складається з десятків томів книг, що містять десятки тисяч імен. Виявилося, це результат проведеної в Чехії люстрації - публікація списків тих чехів, які співпрацювали з "органами" в часи СРСР. В Україні відмовилися від проведення люстрації. Як ви думаєте, чому?

- Не беруся судити. Але в кожному разі не сприймав би це як нещастя, швидше, як вигоду. Подібні заходи необхідно проводити дуже обережно і обдумано. Особисто у мене були великі претензії по відношенню до нашого закону про люстрацію і до способів його реалізації. У цьому було багато помилок. Візьмемо, наприклад, якогось бідолаху, який від відчаю щось підписав, нічого з цього не випливало, ні на кого він не доносив, але, незважаючи на це, його лаяли в газетах. Притому, що той, хто був агентом, та ще й платним, в списках не опинився. Треба спочатку все досконально вивчити, зорієнтуватися в горах паперів і документів, що є досі секретними. І тільки потім правильно і обдумано вирішити, як вчинити. Я б порадив Україні бачити в тому, що люстрації були відкладені, вигоду і приступити до них за наявності ясного і кваліфікованого уявлення про те, як це зробити.

- Ви засновник відомого "Форуму 2000" - світовий майданчики для дискусій. Як ви думаєте, чи міг стати темою одного зі стендів скандал, викликаний відомої карикатурою, опублікованій в Данії?

- Цієї осені проходитиме вже 10-й форум - ювілейний. Думаю, що про це обов'язково піде мова, тому що однією з головних тем "Форуму 2000" якраз є відносини між окремими світовими культурами, між цивілізаціями. А також там присутні люди різних професій, різних національностей зі всього світу. Аналогічно тоді, в 2002 році, говорилося про 11-м вересня, за збігом обставин, тоді був присутній і президент Клінтон.

- Дякую за розмову.

Мілан СІРУЧЕК, Надруковано в газеті " ДЕЛО "№ 96 від 14 березня 2006р.