Безсмертному шкода, що Тимошенко так мучиться: всередині її сидить Мороз

Безсмертному шкода, що Тимошенко так мучиться: всередині її сидить Мороз

Сумніваюся, однак, що встигне країна перекроїти всю територію, перемалювати всі адмінкарти, причому ще і перейменувати це все, потім "подробити" чиновницький апарат на місцях, та так, щоб не було потім плутанини, суперечок і різночитання. Ще й треба встигнути завершити адміністративно-територі-ально реформу до виборів 2006 року, про що неодноразово говорив віце-прем'єр-міністр Роман Безсмертний.

Відео дня

Що за життя "в атавізм"?

- Якщо вже "до виборів", то тут же і виникає думка про політизованою характері реформи. Поясніть: до чого такий поспіх? - запитала віце-прем'єра. - Чи, може, народ щось не зрозумів?

Треба віддати належне Роману Петровичу: він намагався відповідати на питання як можна більш докладно. Для цього не тільки словесно пояснював, але і графічно. Тобто ще й малював. Причому кожну тему - на окремому листку. І пронумерував, щоб я не переплутала, що до чого.

- Люди сприймають будь-яку проблему і говорять про неї так, як вважають за потрібне. Що ж до інтерпретацій питання, зрозуміли або не зрозуміли, - це проблема влади. Влада не є та частина суспільства, яка повинна на когось ображатися з приводу того, що її критикують.

"Що стосується політизації ... - продовжив Безсмертний, взявся за ручку, папір, став малювати карту України. - Ні для кого не секрет, що нова влада завжди починає з питання адміністративно-територіального устрою держави. Це важливо з точки зору можливості її, тобто влади, реалізувати головне завдання: здійснити надію і обов'язок, яку покладає на неї виборець. Надати громадянину, виборцю комплекс послуг, яких він очікує від влади, ввіряла їй державне кермо в ході виборчої кампанії.

Але як це зробити? Як ці послуги надати? Людям абсолютно все одно, яким чином будуть реалізовані їх бажання з точки зору їх соціального забезпечення. Головне - щоб влада виконала обіцянки. Питання: як раціонально і швидко це втілити і життя, яка при цьому повинна діяти система?

Що робити при цьому з нинішньої бюджетної системою, з адміністративними повноваженнями? Що робити з податковою системою? Все впирається в простий висновок: нині діюча адміністративно-територіальна система України - це свого роду політичний атавізм ".

Чесно кажучи, я не дуже зрозуміла, чому ми зараз живемо "в атавізм", тому Роман Петрович, перш ніж намалювати, процитував фразу з книги Російської академії наук про реформи перехідного періоду. Книжка, як з'ясувалося, раритет - всього 500 штук на всі країни, та один примірник - у Безсмертного,

"... З охороняли тип адміністративно-територіального поділу успадкований Росією від радянської влади і має цілком певний політичний сенс, а саме: закріплює принципову несамостійність переважної більшості регіонів з точки зору наявності в їх межах ресурсів, що забезпечують матеріальне відтворення", - прочитав віце- прем'єр.

Я заперечила Роману Петровичу словами колишнього його шефа, що "Україна - не Росія".

- Але в питаннях адміністративно-територіального устрою ми нічим не відрізняємося, - парирував Безсмертний. - І поки ще для України це має певний політичний сенс.

- Але до чого такий термін - "до виборів 2006-го"?

- Тому що ця едінстненний спосіб позбутися політичного сенсу і перейти до вирішення того завдання, про яку я говорив. Потрібно прибрати в системі адміністративно-територіального устрою політичний сенс. Вона повинна працювати як фундамент для побудови структури місцевого самоврядування. Щоб воно забезпечувало комплекс адміністративних послуг, які на нього покладає виборець.

У чиновників не буде часу "на адмінресурс"

- Зміна адміністративно-територіального устрою тягне за собою "перекроювання" виборчих округів, територіальних комісій, - передрікають багато політологів. Виходить, що якраз ця реформа і дає майже 100%-ий шанс адмінресурсу, чи не так?

Роман Петрович знову взявся за папір:

"Уявіть собі кілька районів, на території яких є певні громади. Громади ...

От, припустимо, якийсь район, на території якого є маленькі населені пункти ... У цьому paйoне існує якась адміністрація, яка уповноважена вирішувати якісь питання. Наше ж завдання полягає в тому, щоб повноваження, що знаходяться у центральної влади, передати сюди таким чином, щоб у свою чергу районна якомога менше впливала на умови існування населених пунктів, в ідеалі - взагалі виключити із системи її політичний фактор.

Тому що сьогодні в кожному районі саме рай адміністрація відіграє ключову роль. Вона диктує умови на цій території. І не випадково, що вона займається виборчою кампанією ".

- А коли замість 25 регіонів вийде 33, то займатися виборчою кампанією адміністрації не будуть?

- Буде 33 регіону, а й 4000 громад, які матимуть повноваження - у кожному населеному пункті - реалізувати ті сподівання, про які я говорив.

- Чиновницький штат, навіть якщо "невеликий", але його багато, все одно ж буде виборами "про пікуватісь "?

- Штат, його функції та забезпечення буде таким, що у нього не знайдеться навіть часу залазити в "не його" питання і займатися виборчою кампанією. Але головне - на цьому рівні взагалі не буде районної адміністрації.

Лист "кілерам"

- На початку інтерв'ю ви сказали про те, що влада не повинна ображатися, коли її критикують. Правильно?

- Ну правильно, звичайно.

- У такому разі навіщо ж підписували лист, адресований журналістам, щоб ті не займалися "кілерство" по відношенню до нової влади? Пам'ятайте лист? Звернення до українських ЗМІ, ініційоване Морозом. Не тільки я, багато журналістів здивувалися, побачивши там ваше прізвище, Подейкували, що вас буквально змусили це зробити. Так змусили або ви самі ?

- По-перше, ніхто мене не може змушувати. По-друге, мені теж в свою чергу було прикро за журналістів. Тому що я глибоко переконаний: мінімум 80% з тих, хто лив бруд на Ющенка і на всіх нас, - адже їх ніхто не змушував це робити! Але вони робили так, бо хотіли вислужитися перед колишньою владою, І коли я побачив, що ті ж особи продовжили все це і пості революції, з тією лише різницею, що тоді ми були "червоні", а тепер "зелені" - ось це і підштовхнуло мене на необхідність підписати цей лист. А чи не дискусії навколо того, як я ставлюся до того, що вони пишуть. Та будь ласка! .. Багато разів, коли в парламенті я піднімався на другий поверх ...

- ... На третій, якщо маєте увазі ложу преси .

- Так ... Так ось одного разу у мене там відбулася розмова з журналістами ... По-моєму, ми тоді блокували засідання ВР. І я поставив їм запитання: "От ви говорите про певний кодекс честі журналістів. А що заважає вам його прийняти? Або це влада повинна зробити? "

- Хіба не достатньо того, що журналіст персонально відповідає за написане? Чи не права - подавайте до суду. А якщо права, але просто вам не подобається. - Це інша річ. Але я все одно залишуся, як і ви, при своїй думці. От і все .

- До речі, це цікавий філософський аспект ... От, припустимо, уряд і ВР підписують певний меморандум. Ну і що. скажете ви, - є закони, існує Конституція, якісь формальні юридичні договори. Навіщо ще й меморандум? І міністрів я питаю: "Скажіть, панове, ось український уряд підписує меморандум з Світовим банком, це що - закон? Ні, Це - пам'ятка. Але її воно чомусь виконує" .. І Верховна Рада працює за якимсь регламентом, який є внутрішнім документом. Але чомусь ВP працює по ньому! И угоди в комерційному світі сьогодні в більшості своїй полягають в усній формі. Бо дати слово і стримати його - це критерії честі, моралі. Насправді чесне слово дорожче, ніж будь-яка норма закону. Знаєте, чому? Тому що мораль - це джерело законів, а не навпаки. Закони настільки законні, наскільки морально суспільство.

"Ще грошей" практично і не треба

- Ми відволіклися на філософію, а у мене ще є кілька нез'ясованих питань щодо реформи. Отже, Мінфін заявляє, що на її проведенні необхідно понад 7 млрд, гривень. Експерти ж запевняють, що 10-12 млрд. доларів. У вас інші цифри?

- Якщо говорити про комплекс повноважень, які передаються місцевому самоврядуванню - в громади з центру, то, припустимо, для Київської області це буде коштувати трохи більше 800 мільйонів гривень. В цілому ж для України - близько 20 млрд. гривень.

- І де взяти?

- Але це ж не додатково, а в рамках перерозподілу.

- Тобто ці 20 млрд. існують, але в інших "касах"? А їх просто треба переадресувати?

- Так, і при цьому, звичайно, будуть потрібні ресурси на створення додаткової інфраструктури. Але я підкреслюю: повноваження і передаються під ці ресурси.

- Ще раз, щоб не було неясностей. Додаткових грошей не треба?

- Добре, я поясню. На прикладі ... Припустимо, візьмемо якийсь райцентр. Люди туди їдуть з сіл, щоб оформити субсидію, В районі 50-60 тисяч населення. Як правило, окало 40 осіб працюють в райсобес. У цьому ж районі існує близько 20 сільських сонетів. Виникає питання: а чому в сільраді не може сидіти по 2 людини, які отдут оформляти ці документи? Чому в райцентрі сидять 40 і туди з сіл їздять люди? Тобто функції, відповідно і фінанси під функції кожного з двох працівників, які буду! сидіти в сільраді, перейдуть з району туди.

- Незрозуміло тоді, навіщо Мінфін вважає "мільярди на реформу", народ плутає, якщо нічого не убуде і нічого не додасться в грошовому еквіваленті .

- Поясню ще один момент, щоб було розуміння того, що за собою тягне реформа. Ось припустимо, рідна столиця - Київ. Щодня сюди на роботу приїжджають до мільйона громадян. Але кожен з них живе у своєму селищі ... У кожного є свій будиночок. До нього підведена вода, газ і так далі. Будиночок стоїть на вулиці, яку треба і асфальтувати, і висвітлювати електрикою ... Але що виходить? Раз людина працює в Києві, то і податки він платить сюди, а не там, де він живе.

- Уявляю, як зрадів злимо перспективам губернатор Євген Жовтяк .

- Людина повинна платити Hanoi там, де знаходиться його інфраструктура. Але дивіться, що відбувається: людина сплатила сюди, тобто "в місто", і тоді місто говорить Жовтяку: "Женя, у нас є гроші, ти нам шматочок своєї території відрубає, щоб ми тут щось побудували". А Женя відповідав: "Пардон! Люди живуть тут. Це ви мені віддайте їх гроші, а я вже їм тут створю рай ". Тому я й кажу: насправді реформа тягне за собою дуже серозні зміни у бюджетній та фіскальній системах, Одна з ідей - реформувати ПДВ. Ми зараз платимо податок на додану вартість - 20%. А якщо зробити до 17%, то тоді даємо можливість вводити 2%-ний податок з обороту за реалізацію того, що продається. Таким чином пом'якшуються фіскальні умови для виробника. І вони дають можливість на цій території отримати додаткові фінансові ресурси. Тобто потрібен структурний перегляд усієї системи оподаткування, - закінчив малювати "схему реформи" Безсмертний. "Ну, тепер більш-менш зрозуміло, - сказала я віце-прем'єру, роздивляючись картинку його роботи з фігуркою Жовтяка. - Єдиний раз, коли ось гак же я брата інтерв'ю, а людина мені ще й намалював, що говорив - був Ющенко ".

Так ми ж учні Президента ", - заусміхався Роман Петрович.

"Коромисло" з третьою особою

- "Мені б дуже не хотілося, щоб крихкий союз між Ющенком, Тимошенко і Морозом розвалився", - сказали ви ще в січні. Але іронії місяці, іноді зі скандалами. Так той "союз", по-вашому, існує чи розвалився ?

- Його вже немає, І віддаючи належне його існуванню під час революції, треба розуміти; він закінчився дуже швидко. І причиною політичного розлучення є цілковите відміну в ідеології всіх ... Якщо Ющенко за поглядами ліберал-консерватор, то Мороз - соціаліст. І я не ніжу можливості, щоб ці дві ідеології в умовах нинішньої України, коли держава повинна заробити гроші для бюджету (і це функція Ющенко відповідно з його ідеологією), стали б ділити, як це мають на увазі соціалісти. Ви запали дуже цікаве питання ...

- Стривайте, ви сказали про два, але там - три суб'єкти. 11 три ідеології. "Союз трьох", а не двох.

- Якщо взяти ідеологію Ющенка, Мороза і якогось третьої особи ...

- Воно називається Тимошенко .

- ... Яка як би намагалася і намагається увібрати в себе необхідні завдання, поставлені Ющенко. - З точки зору "заробити", і функції, які повинен реалізувати Мороз, - "розподілити", - то ... Насправді мені дуже шкода її.

- Кого? Юлію Володимирівну?

- Так. З точки зору ідеології, про яку я щойно сказав, Тому що це борошно - боротьба внутрішня між харизмою цієї людини, розумінням макрорегулятора і соціалізацією процесу, яка "сидить" всередині Мороза. Виходить таке собі " коромисло ", яке насправді дуже складне ... І насправді третя особа відчуває дуже великі складнощі з необхідністю реалізації двох функцій - наповнити бюджет і його розподілити.

Пощастило двічі

- У вас немає такого відчуття, що в країні два Кабміну?

- Ні.

- Не стану цитувати на цей рахунок політологів, але пошлюся на політика з колишньої Вашої фракції "Наша Україна". Олександр Гудими вважає, що мінімум 10 " можновладців "намагаються вести Україну різними курсами .

- Так говорить той, хто не віддає звіту, що таке працювати з Віктором Андрійовичем. Справа в тому, що ви можете витратити все життя на спробу реалізувати якусь ідею, але все одно буде так, як вважає за необхідне Ющенко.

- А переконати? Або не можна ?

- Знаєте, чим в цьому відношенні він відрізняється від Кучми? Кучма міг кричати в телефон. Міг кидати книгу на стіл і так далі. А Віктор Андрійович навпаки: якщо бачить проблему в поглядах на якусь річ, замикається. Але це свідчення того, що переконати його змінити позицію - неможливо. Тому вен ця суєта, яка вкидається в засоби масової інформації, про те, що, умовно, хтось 2-й, 4-й. 10-й країною керує - це марнослів'я ... Україна вдруге пощастило. У неї є Президент.

- Коли ж пощастило в перший ?

- Кучма. Це був президент. Він керував країною. Керував нею з усіма плюсами і мінусами, які були властиві того покоління, яке він представляв. Сьогодні Ющенко - це зовсім інше покоління. Інші підходи. Але головне - це дійсно Президент.

- Пропоную перейти до теми не менше обговорюваної - картиною. Питання до вас як до глави ради Народного Союзу "Наша Україна". УНП Костенко в НСНУ не увійшла. Чи не скандал, звичайно, але все ж ... Намагалися умовити Юрія Івановича? Або пустили лею на самоплив?

- Мені достатньо було однієї розмови, щоб зрозуміти: раз рішення прийнято, навіщо намагатися ламати, "тиснути" Навіщо втягувати Президента, щоб переконував? Ні, не по мені це ...

- Спочатку ідея створити НСНУ від кого виходила?

- Це було на початку лютого ... Пам'ятаю, як Віктор Андрійович запросив мене і сказав зрозумілі слова: потрібно створити партію.

- Завзято ходять чутки, що Костенко може на вибори піти одним блоком з "Бать ківщ иною ". Не чули про це?

- Не знаю, скільки потрібно повторювати і наводити аргументи про те, що союз Юшенко і Тимошенко настільки потужний і міцний, що про нього вже розбився Мороз. Про нього можуть розбитися і Костенко, і інші. Мені буде шкода, якщо про цей союз розіб'ється Литвин. Спроби розводити Ющенко і Тимошенко усіма, про кого ви говорите, що вони намагаються керувати країною, погано для них закінчаться,

- А що з ними трапиться? Їх ізолюють або, може, посадять ?

- Ніхто їх садити не буде. Але вони потерплять політичне фіаско.

Заява в "Франс прес"

- 25 січня, тобто буквально з a тиждень до призначення Юлії Володимирівни прем'єром, прес-служба фракції "Наша Україна" распостранить заява, зроблена вами агентству "Франс пресс". Мені не дуже приємно його цитувати. І справа в принципі минуле. Але оскільки в тому заяві звучали слова про "шантажистку по життю", думалось б нарешті з'ясувати: ви це по своїй волі говорили? Або, м'яко висловлюючись, хтось подав ідею?

- Звичайно за своєю! Смію стверджувати, що якби я цього не зробив, думаю, на Хрещатику до сьогоднішнього дня стояли б намети.

- Чому?

- Політика - це така сфера, де немає поняття "вік" або "стать", старше - молодше, чоловік - жінка. Політик - він і є політик Я розумів певну загрозу, причому, думаю, Юлія Володимирівна сама не усвідомлювала того, що відбувалося на Хрещатику. Так от, на відміну від неї, я провів там більше трьох місяців. І дуже добре знав, що з собою несли люди, які намагалися використовувати в тому числі і її. Іншого варіанту у мене не було, ніж поставити жорстко питання.

- Але вийшло ж неї навпаки. І вона зчалені прем'єром незважаючи на ваше викривальне виступ .

- Ну вийшло так, як вийшло. І я не можу сказати, що вийшло не по-моєму, з одного боку. З іншого - політика не та сфера, в якій можна ображатися політику на політика. Або політику - на журналіста. Тут потрібно вміти слухати, що говорять опоненти, усвідомлювати, що намагаються довести. Свого часу навіть такі видатні особистості, як Рузвельт, Черчилль і Сталін, могли один іншому заочно говорити гидоти. Але коли грянув грім, вони сиділи як голубки втрьох і думали, якось перемогти. Тому мені абсолютно все одно, що і як говорять і думають один про пруті Тимошенко, Литвин, Мороз, Костенко і так далі. Головне - це розуміння того, що волею народу ми відповідаємо за держава, в якій живуть 48 мільйонів.

- У кожного із згаданих ванн політиків свою думку щодо теми "Віктор Андрійович але голова виборчого партійного списку". - Перед тим, як ЦВК зареєструє Ющенка кандидатом у депутати, він повинен написати заяву, якою зобов'язується скласти повноваження Президента ", - вважає, наприклад, Костенко.

- Чи не Юрію Івановичу, а Безсмертному Ющенко сказав: "Займися створенням партії!" Тому на зустрічі з Президентом я і кажу: "Віктор Андрійович, будьте тем. Ким ви є для цієї партії. А я буду виконати свою роль, яка мені відведена" . Тому тут, як на мене, питання немає. Ющенко - керівник партії. Ніяких підстав юридичних же не бути йому в списку немає.

- З тією різницею, що НСНУ - не просто партія, а та, яка йде на вибори. Якщо б "просто" - тоді будь ласка. Але якщо "на вибори", то автоматично мається на увазі, що кожен має намір стати депутатом. Інакше навіщо його прізвище в списку? Посади "почесний депутат" в країні ще не придумали. Так що ви мені поясните це, будь ласка. Або намалюйте.

- Законодавство не забороняє Президенту балотуватися в списку до Верховної Ради.

- Законодавство забороняє суміщати повноваження - депутатські з будь-якими чиновницькими функціями. Хоч би і з президентськими .

- Добре, я намалюю ... От якщо взяти політичну систему України, то в ній існує інститут президентства і законодавча гілка - Верховна Рада. Але є ще й виконавча влада. Кабінет Міністрів формується як би з двох почавши: звідси, від інституту президентства, йде воля кадрова, а від законодавця - нормативна. Тепер уявіть ситуацію: Президент каже: "СОТ!", "Євросоюз", - і все це повинно бути реалізовано за допомогою прийняття законів. Президент волю на це має, а тут, в законодавчому органі, - провал .

- Про що ви говорите, який "провал", якщо в Раду потраплять усі його заступники?

- Які заступники ?

- По партії. І вони будуть свято виконувати волю не тільки Ющенка-Президента, але і Ющенко - почесного голови "Народного Союзу" Haш a Україна ".

- Якраз про це я й кажу: якщо Президент ...

- Пробачте, що перебиваю, але хотілося б почути чітко і ясно: Віктор Андрійович не буде депутатом ?

- Звичайно, не буде.

На Банковій погано

- У 2002-му по руках ходив список "тіньового кабінету міністрів". І Безсмертний там значився міністром МВС, а Турчинов - Міноборони. Через три роки майже всі персони з того списку "при портфелях". Але - при інших. Я не питаю про МВС, але вже цього року вас пророкували і на місце, яке зайняв Соболєв, а ще, і той варіант вважався більш імовірним, - па Секретаріат, де зараз Зінченко.

- У мене дійсно була розмова з Віктором Андрійовичем з приводу роботи на чолі Адміністрації. Але це було ще до остаточного прийнятті рішень з кадрових питань ... Я, до речі, деякий час витратив на те, що розробляв проект структури АП. Потім Президент прийняв рішення, як він прийняв. Це питання його повноважень.

- Тоді скажіть про повноваження нинішнього глави Секретаріату. Багато, у тому числі і сильний юрист Кармазін, вважають, що вони не тільки нелегітимні, але і багато в чому їх "занадто". І посади такої "держсекретар України" Конституцією не передбачено.

- Я не буду оцінювати нинішню ситуацію. Її оцінювати повинен Президент. Роль, місце цього інституту в системі органів влади - це теж справа Президента.

- Але ж ви можете сказати свою думку якщо не про персони, то про будівлі. Я маю на увазі велике переселення народів: Президент - в Маріїнський парк, МОЗ - ще кудись, Секретаріат - на Грушевського, МЗС, по-моєму, - на Банкову, але не впевнена, що туди, хоча і збиралися.

- Президент має перебувати в президентській резиденції, а не в будівлі ЦК Компартії України. І те, що глава держави не може бути в будинку на Банковій, для мене абсолютно зрозуміло.

- Чому не може?

- Такі будівлі, як те чи як це, тобто Кабмін, - вони ж самі по собі людину штовхають на нехороші дії ... Сірі, похмурі споруди ... Подивіться на цю стелю: як можна взимку нагріти це приміщення? І навіщо мені як віце-прем'єру кабінет з такою совдепівської "обшивкою" стін? Я дивлюся і за тим столом ніжу Берію.

- Не було тут Берії. Клюєв сидів і все. Але заради Бога давайте не будемо лякати країну ще і тим, що тепер і Кабмін хоче переселятися. Обмежимо тему парком .

- Я і пояснюю. Коли я підходжу до Кабміну, дивлюся вгору на це сіра будівля, мені важко морально, у мене немає особливого бажання працювати в таких приміщеннях, І я розумію Президента, чому він не хоче перебувати в тому кабінеті. Тому питання про нової резиденції зрозумілий. І мені здається, що Віктор Андрійович - той глава держави, та людина, яка заслужив, щоб платники податків дозволили побудувати резиденцію Президенту. Українську резиденцію! Розумієте, для мене перебувати в будівлі Центрального комітету КПУ настільки неприємно, як перебувати в якомусь мисливському будиночку, побудованому "за завданням Марії Федорівни".

- Хоча мені дещо і здається спірним, і як би треба порівняємо, запити з "гаманцем" та платників податків, і бізнесменів, які, за логікою нового начальника "ДУСі", самі захочуть "не користі ради" побудувати президентські палаци ... Але це тільки перспективи. А вже зараз дещо сумне відбувається. Ось у зв'язку з прийдешніми "великими будівництвами" Банкову для пішоходів закрили. Маріїнський збираються обнести явором. Якось ви сказали хорошу фразу: "якщо влада спробує "скурвитися", то отримає п o зубам дуже швидко ". І що - "скурвилися"? Або деяким громадянам іноді тільки гак здається?

- Йде боротьба межу нормальним демократичним обличчям ноші влади та атавізмами, які намагаються його побороти. Є випадки, коли апарат переміг політика. Теж таке є ... Не випадково деякі рецидиви бачимо сьогодні. Але поки душа прагне до людського, думаю, вce буде нормально.

Повернення майора

- Скажіть, чому тепер все не зацікавлені, щоб повертався Meльніченко? Спочатку - точно так само - всі хотіли, а тепер - псу проти. Чому ЦВК проігнорувавши вердикт Європейського Суду - вищої юрінстанціі на континенті, каже: а от ми не хочемо і Не будемо майора відновлювати до його правах стати депутатом! Не знаю, може, ви теж не зацікавлені в поверненні майора ?

- Навпаки! Якщо має щось відбутися, то краще нехай станеться раніше, ніж воно буде тліти, а ми всі будемо задихатися від цього диму ... Я вважаю: одним з найвдаліших кодів минулої виборчої кампанії став той момент, коли вся країна одного разу прокинулася і дізналася, що Янукович, виявляється, був судимий ... Ну і що далі? .. Тому те, що стоїть "за Мельниченка", якщо щось і має прозвучати, то нехай і прозвучить. Мені здається, існують якісь наносні речі в цьому питанні. Хоча допускаю, що їх і просто не знаю.

- Але ЦВК, коли заявляє від імені країни ... Ну не може ж він сам по собі таке придумати - занадто зухвало по відношенню до Європи. Ймовірно, були дадени Центрвиборчкому "цеу"?

- А чому ви не припускаєте, що ця просто якесь поняття послужливості?

- А кому прислужитися-то хочуть, не пускаючи в країну майора?

- Ми настільки розумні, наскільки дозволяє нам наше виховання.

- А санкції, які через дивного рішення ЦВК отримає Україна, - це як ?

- Значить, у ЦВК не розуміють цього.

- Добре, Бог з ним, з майором. Але тут ще одне питання - теж до виборів має відношення. "Жовта" "Пора". Знаю, що в той час, коли ви були комендантом наметового містечка на Крешатіке, "пористи" з вами співпрацювали. Вже після "помаранчевої революції" Тарасюк раптом заявив, що "Пора" - це як би і його проект. І він як би "батько" разом з Каськівим. І ви - "батько"?

- Ні, звичайно. Хоча ми співпрацювали. Але говорити про те, що існував якийсь патронат, було б неправдою. "Пора" - самостійні люди. Досить організовані в хороший клуб.

- Це не клуб, а вже партія.

- Моя думка, і про це я говорив Каськіву. з точки зору партії - це не зовсім те. Швидше все ж клуб.

Час мовчати

- Нещодавно, коли виступали в Києві на конг pecce з підготовки вищих державних службовців, однозначно заявили: у держслужбовця має бути хороша зарплата. Цікаво, яка?

- Службовцям потрібно забезпечити такий рівень життя, щоб вони розуміли необхідність служити державі.

- Може, нехай спочатку зрозуміють необхідність, а тоді забезпечити ?

- По суті - хто такий державний службовець? Це як лікар, який надає якісь послуги людині. При всьому тому розуміючи, що у нього немає скальпеля, а в руках - тільки ручка. Якщо він цією ручкою неправильно кому ставить, то він цього людину вбиває, при цьому вбиваючи свого політичного патрона. Або навпаки: продовжує нарощувати добробут людини, тим самим нарощуючи авторитет свого політичного патрона. Тому я б сказав так: державному службовцю треба платити стільки, щоб він уміло реалізовував ту ідеологію, яку приносить нова влада.

- Скільки це в доларах? Або в гривнях?

- Ми саме зараз працюємо над законом про оплату праці держслужбовців. І ось так, як я вам сказав по адміністративно-терріторнальной реформі, прийде час. скажу - скільки потрібно платити, починаючи від Президента, закінчуючи головою сільради.

- І під завісу пару питань про вас. Є такий вислів: "У Безсмертного своєрідний талант ставати чужим серед своїх". Відчуваєте за собою мот талант ?

- Не думаю, що я чужий серед своїх чи свій серед чужих. Просто у мене є свої погляди у відповідності з тими знаннями, якими володію. Про те, і чому не розбираюся, ніколи не висловлюю суджень ... А погляди свої Відпаюю. І мені здається, що це правильно. Це не означає, що не виконую рішень, які приймає більшість нашої команди. Єдине, що, мені здається, було б доцільним, - це зменшити емоційність своєї позиції.

- Коли ви керували офісом Віктора Андрійовича перед і під час виборів, - мовчали. Жодного інтерв'ю. Взагалі - ні слова. Потоп самі Наша той час "добровільним інформаційним ув'язненням". Вам як більше подобається: мовчати або говорити?

- Як є час розкидати каміння, так є час їх збирати. І я просто наймаю, що можу робити і одне, і інше. Настає момент, коли треба "мовчати, або інший, коли необхідно говорити. І це добре. Значить, людина керує своїми емоціями.

- Але ви більше не будете мовчати?

- Все залежить від того, як розвиватиметься держава, партія. Що ми будемо будувати. Може вийти так, що доведеться замовкнути.

- Не хотілося б на мінорній ноті закінчувати бесіду, тому останнє питання - про квіти. Знаю, ви великий любитель кімнатних рослин, і кабінет, бачу, ними уставили. А оскільки, кажуть, всі ці пальми-фікуси "відчувають" настрій господаря, то як себе ведуть в цих стінах? Чи не марніють?

- Навпаки ... Якщо у когось із співробітників в його кабінеті зів'яла пальма, приносять сюди. Тут рослини оживають.

Лідія Денисенко, "2000"

www.2000.net.ua