Володимир Буковський: Я готовий приїхати і навчити Порошенка посилати Путіна. У мене хороший досвід

Бог створив цю породу людей, щоб ми не переставали вірити: чесність, безстрашність і самопожертву в чистому вигляді існують. Дисиденти проводили своє життя в таборах, не розраховуючи на славу і будь-якого роду компенсацію. Але без імен Джемілєва, Сахарова та Буковського неможливо уявити розпад СРСР. Вони ніколи не думали про успіх, але за їхніми долями стежив увесь світ, а президенти і прем'єри найвпливовіших країн самі виходять з ними на зв'язок і пропонують зустрітися.

Володимир Буковський, за словами радянської газети "Правда", злісний хуліган, який займається антирадянською діяльністю, провів у радянських тюрмах дванадцять років. Потім його поміняли на найвідомішого чилійського революціонера і перевезли до Англії. Зараз засновник дисидентського руху в Росії, письменник, політичний і громадський діяч, вчений-нейрофізіолог живе в Кембриджі. До нього іноді навідуються в гості студенти та докторанти університету. Слухають розповіді про табірне життя, радянській системі і йдуть від нього з відчуттям ... катарсису чи що. У всякому разі, так вони описували свої враження від спілкування з Буковським автору цих рядків.

Укрінформ задав Володимиру Буковському кілька питань.

МЕРКЕЛЬ НІЧОГО НЕ РОЗУМІЄ, ВОНА У Хоннекера завідував комсомол

- Володимир Костянтинович, ми з вами говоримо якраз в той момент, коли Петро Порошенко зустрічається в Мінську з Володимиром Путіним. Тоталітарна система, яка тиснула вас, зараз тисне нас. Меркель просить враховувати інтереси Росії, Росія нескінченно шле бойовиків і танки. Скажіть, як краще: зчепити зуби, поступатися і миритися з Путіним чи як?

- Поступатися ніяк не можна і миритися не треба. Поки ворог на твоїй території, переговори вести не можна. Це - де факто визнавати поразку. Я розумію, доводиться поступатися тиску Меркель та інших людей, які нічого не розуміють. Вони думають, що вони миротворці, а насправді вони дуже шкодять вам. Насправді Путін наполовину виграв, раз ви ведете з ним переговори. А Меркель нічого не розуміє, що з неї взяти? Вона в НДР у Хоннекера завідувала комсомолом. Вона - конформіст по натурі.

Що в таких випадках робити? Я навіть думав на Заході відкрити курси: навчати людей, як посилати. У нас в Росії є проста відповідь на такі ситуації: "Іди ти за відомою адресою". Це курси в першу чергу для політиків. Ми свого часу з моїм другом дисидентом Едиком Кузнєцовим години дві вчили цьому нинішнього прем'єр-міністра Ізраїлю Натаньяху. Вчили його, як поводитися з Америкою, коли вона починає тиснути, щоб ти в лапках відновив мирний процес. У них це так називається. Все, що відбувається в Ізраїлі з 1948 року всі - "мирний процес". І ось ми, два старих зека пояснювали Натаньяху на пальцях, як треба посилати. І він засвоїв, і як мені здалося, в якийсь момент використав цю науку, розмовляючи з Обамою. Ми йому пояснювали: до тебе після цього почнуть краще ставитися, це тебе зі Штатами не посваритися. Так і було.

Ще я пам'ятаю таку історію. В тридцять п'ятий Пермському таборі був такий міжнаціональний рада. І рада неофіційно вирішував табірні проблеми, щоб свавілля не було. І ось на раді українці кажуть: у нас проблема, нашого літнього інтелігентного вчителя із Закарпаття весь час викликає кум (кум, це табірний опер), а зі свого кабінету посилає в карцер на п'ятнадцять діб. І так весь час, а людина літня, здоров'ям не блищить. Ми, кажуть, не знаємо, що робити. Я відповідаю, що ситуація ясна: "Кум його вербує, а він не вміє кума послати. Учитель інтелігентно каже, ой не можу, не хочу. А тут треба чітко по-російськи послати, дивлячись в очі". Високий рада попросив мене все це йому пояснити. Виходить людина з карцеру, я до нього підійшов, ми заварили чайку, і я пояснив йому, що мені доручено навчити вас, як послати кума. Учитель почервонів, каже, мовляв, не можу говорити таких слів. Години дві я його вчив посилати. У нього навіть губи не складалися для цього виразу, він знав кілька мов, а послати не міг. Але навчив його. Кум його знову викликав, учитель послав, його знову замкнули в карцер. Але більше його не чіпали.

Посилати - це велика наука, яку Захід ніколи не освоїв, маючи справу з радянськими. А тут потрібно саме так. Тому, як КДБ - особлива порода тварин. Слово "ні" вони не розуміють, домовитися з ними не можна, на компроміс самі не йдуть, а компроміс противника сприймають як слабкість. І якщо ти не послав КДБ, значить, що ти сам собі зробив велике горе. Це значить, що вони будуть тиснути далі, поки не завербують. У КДБ є тільки дві іпостасі: або ти їх ворог, або ти їх агент. І між цими двома більше нічого.

Тому Путіну треба подивитися в очі і сказати: "Путін, йди ось ти ось туди". І все. Я готовий до Петру Олексійовичу приїхати в Київ і навчити посилати.

-Така Війна дивна. Нас вбивають люди, які говорять, що вони православні і які намагаються представити війну, як релігійну війну.

А чому ви називаєте їх православними? Вони прикидаються, хрести носять.

У нас в Росії ставлення до релігії складне. Ще Достоєвський в "Щоденнику письменника" міркує: "От кажуть, що росіяни - народ-Богоносець. Правда, вони люди релігійні. Вони перш, ніж тебе сокирою зарубати обов'язково перехрестяться". Це - діагноз Достоєвського, який пройшов каторгу. Він добре знає, про що говорить. Все, що вони взяли від православ'я - перехреститься перед тим, як зарубати тебе сокирою.

Що значить православні? У церкву навіть Путін ходить. Як тільки скінчився комунізм - стали православними. Путін розповідав Бушу молодшому, що він все життя носить хрестик, який йому мама дала. Ах, як зворушливо і спеціально на Буша розраховане, який релігійний. І що, він і на пляж ходив з хрестиком, і на засідання партійного осередку? Бреше він. Православними стали відразу. Розвалився комунізм, і раптом з'ясувалося, що всі вони в душі були православними. Але це не заважало їм скоювати злочини проти свого народу, вбивати мільйони людей.

Ніякої війни православних з вами немає. Є війна виродків, дегенератів, які заплуталися у власних міфах. Вони навіть не розуміють, що з ними сталося, як скінчився Радянський Союз. Вони всього цього не розуміють. Вони повторюють міфи, що СРСР був великий і могутній, але його підірвали ЦРУ, сіоністи, там всякі замовляння. Та нічого там не було. Він просто сам себе зжив. У мене повний набір документів, який я скопіював в 1992 році і який підтверджує, що вони просто збанкрутували. Що дуже властиво соціалізму. Як правильно помітила Маргарет Тетчер, соціалізм закінчується тоді, коли закінчується чужі гроші, на які він існує. Так і було. Крах був закладений. Радянські вожді розуміли, що система завалиться. Ленін зрозумів в 1921 році, Хрущов зрозумів, будучи на пенсії, а Брежнєв зрозумів в 1981 році. Вони зрозуміли, що в системі закладена власна загибель. Але врятувати систему було неможливо. Як сказав під кінець життя Яковлєв, система нереформіруема. Вони це все не розуміли, вони розповідають казки, що ЦРУ завербувало все Політбюро.

РОСІЯ ПОВИННА ПЕРЕЖИТИ ПЕРІОД РАСПАДА І ФРАГМЕНТАЦІЇ

- Чи можлива в Росії демократія?

- Все складно. У Росії історія неймовірно заплутана. Росія повинна пережити період розпаду, фрагментації, у неї повинно виникнути регіональне самоврядування, яке Путін прикрив. Без цього ця величезна країна жити не буде. Або це буде завжди централізована диктатура, або якась федерація, де все вирішується по-партнерськи за домовленостями, а не за наказом згори. Їм потрібно прожити цей період. І коли окремі суб'єкти федерації зможуть відбудувати своє самоврядування, тоді вони зможуть домовитися про конфедерації. А поки цього не сталося, буде вічний спокуса скотитися до ієрархічної жорсткої вертикалі. Ця система демократії не терпить. Мільйони росіян живуть і в Англії та Америці і цілком нормально уживаються з демократією, справа не в ментальності. Такими є структура і традиції Росії, і те й інше потрібно міняти. Процес фрагментації і федералізації займе досить багато часу.

-Один з міфів, які насаджуються в Росії, що при Єльцині Росія розвалювалася. Ви можете щось заперечити?

-Ельцін Сказав об'єктам федерації: беріть стільки суверенітету, скільки можете переварити. І це утримало Росію, інакше вона б давно розкололася. А потім прийшов Путін і став вводити вертикаль. І чим сильніше вертикаль, тим сильніше ставала ймовірність розколу. Але Путін дурна людина, якийсь підполковник КДБ. Вони ж взагалі нічого не розуміють, окрім як тягнути й не пускати. При Єльцині небезпека розпаду була менше, ніж зараз.

-Ратіфікація Угоди з ЄС. І воно має гіркий присмак. Ми отримали сто вбитих перш, ніж ЄС ввела санкції проти Януковича. Зараз вони вмовляють враховувати інтереси Росії. Навіть Голландія, яка втратила від рук російських найманців 193 людини, боїться повернути нам скіфське золото, оскільки Росія вимагає віддати його в Крим. Невже Європа, в яку ми так прагнемо, слабка і не розуміюча, що Путін це страшно?

- Вони розуміють, що Путін це страшно. Але у них реакція на страх інша, ніж у нас. Їм страшно, а вони починають домовлятися. А я їм щойно пояснив, що домовлятися з ГБ не можна. Це помилка, це погіршення. Та не тільки Захід не розуміє, подивіться на Польщу. Туск більшу частину свого прем'єрства намагався поліпшити відносини з Росією. А я завжди говорив журналістам: як можна поліпшити відносини з КДБ? Як? Поліпшити з ними відносини можна тільки ставши їх агентом. Навіть поляки не враховують колишнього економічного досвіду. Всі чомусь думають, що Росія стала демократичною. Та ніколи вона нею не ставала. З якого дива? Навіть при Єльцині номенклатура нікуди не поділася. Скільки ми не намагалися ми не вмовили провести люстрацію. Ми не переконали його провести суд над радянською системою.

НІМЕЧЧИНА зреклася НАЦИЗМУ І ОТРИМАЛА ЕКОНОМІЧНЕ ЧУДО, А У НАС ДО 2000 РОЦІ СС-ВІВЦІ І гестапівці ПРИЙШЛИ ДО ВЛАДИ

- А ви вважаєте, що публічний суд над комунізмом міг врятувати якось суспільну свідомість?

- Німеччини це допомогло. У нас перед очима один досвід. Такого адже досвіду більше не було. Він був у комуністичному таборі і при нацизмі у німців. Німцям суспільний процес допоміг. Я думаю, що і в Росії це б сприяло поверненню до нормального розвитку. Зрозуміло, що це довгий процес, але в 1955 році в Німеччині вже було економічне диво. А у нас до 2000 року СС-івці і гестапівці прийшли до влади. Повинно бути осуд, всі їхні таємниці мають бути відкриті, їх секрети повинні бути покладені перед публікою, щоб більше ніяких міфів не виникало. Щоб не було розмов, яким чудовим був Радянський Союз. А після цього потрібна люстрація. Вона, до речі, і вам потрібна.

- Згодна, нам люстрація дуже потрібна.

- А в Росії одне Габое у всіх галузях сидить - їм теж потрібна.

- Ну, в Росії тоді люструвати доведеться просто всіх. Хто там тоді на роботу ходитиме, якщо всіх люстріруют?

- Це залежить від критерію, який ви вводите. Чехи при люстрації пропонували заборонити громадські позиції, виборні та адміністративні строком на п'ять років для людей зі спецслужб. Вони не провели її повністю, але частково провели. І там всі, напевно, легше.

- Росія дуже болісно ставиться до поняття "триєдина Русь", "спільна колиска трьох народів". Захист святий і триєдиної Русі - одне з гасел цієї війни. Скажіть, звідки ця болюча пристрасть Москви здаватися старше на триста (або шістсот років, якщо починаючи з Кия)? Ну навіщо їм так рватися в загальну колиску?

- Це привід для самоствердження. Адже це люди з комплексом неповноцінності, з відчуттям нездійсненими власної держави. Ви коли-небудь замислювалися, чому Росія намагалася забрати протоки у турків? Зараз це звучить зовсім анекдотично. Але й тоді це не було глибокої геополітичної думкою. Вихід до Середземномор'ю потрібен? Але у вас порти і на Балтиці і на Далекому Сході. Що вам дадуть протоки? Турки мирні кораблі не зупиняють. Одержимість російських патріотів протоками піддається поясненню, ірраціональна. Більшість речей, які вони вимагають, ірраціональні. Для них це - служити власним комплексу неповноцінності. Ну ось захопити ще територію. І що тобі дасть ця територія? У наше століття територія не посилює, а послаблює державу. Маленький Гонконг багатшими Китаю. При певному рівні модернізації територія не становить багатства держави. Знаєте, всю економічну проблему Росії можна вмістити в одному четверостишье Пушкіна:

Зате читав Адама Сміта

І був глибокий економ,

Тобто вмів судити про те,

Як держава багатіє,

І чим живе, і чому

Не потрібно золота йому,

Коли простий продукт має.

- Ось скільки не спостерігаю за політичними процесами, переконуюся, що мораль і правильні позиції не в ціні в геополітиці. Хіба я не права?

- Ми всі, всі дисиденти говорили, що політика повинна бути моральна. І ми виникли не як політичний рух. Ми були рух моральне. Наш основний імпульс був не переробити Росію, а просто не бути учасником злочину. Не стати частиною режиму. Це був найпотужніший мотив. А оскільки СРСР не терпів такого інакомислення, то почалася війна з нами. І якби вони сказали: добре, ось вам Костромська область і живіть, як хочете, навіть якщо не будете будувати комунізм. Тоді ніякого руху б і не було. Ми б всі жили в Костромській губернії, - сміється, - Вони ж що вирішили? Ми їх переробимо. А зараз хочуть українців переробити в росіян. Вони ж всі комуністи. Їх яке гасло: ми не можемо чекати милості від природи, взяти їх основне завдання. Вони вірили, що можуть узяти у природи все, і пустити ріки назад і в пустелях сади зацвітуть. Напевно, в 19 столітті такі наміри були б романтизмом, але в радянські час ці романтики стали похмурими вбивцями. Природу не треба переробляти, з нею треба жити, людей переробляти не треба - з ними треба бути партнерами. Вони ніколи не могли зрозуміти партнерських відносин. Не розуміють, що хороші і сильні партнери роблять тебе сильнішим. А от коли одна людина нагорі, а решта виконують його волю, то творчо живе тільки одна людина у всій державі.

- Скажіть, я от слухаю вас і ловлю себе на думці, що у вас, як і у вашого друга Мустафи Джемілєва, немає ніякої образи на цю систему. Я читала про всі тортури, через які ви пройшли в КДБ, і у вас немає озлоблення. Як вам вдається так відноситься до держави, яка ламало вам життя?

- Я і Мустафа - ми належали до того покоління і колу, яке добре знало, що робить. Ми нічого іншого від них не очікували. Ми не були жертвами. Покоління наших батьків, яких знищували в ГУЛАГу були жертвами, вони не розуміли, за що їх садили. А ми були солдатами. Ми прекрасно розуміли, що нас чекає. Я вліз в це в шістнадцять років і вже тоді добре розумів, що мене чекає. Насправді, уявляв собі набагато гірше, ніж вийшло. Ніхто з нас не вірив, що ми доживемо до тридцяти років. А мені в грудні 72 буде. Тому ми не в претензії і не образі.

- Вам не шкода було своїх років, коли КГБ вам зонд запихали, щоб насильно годувати, коли одягали мішок на голову, імітуючи удушення.

- Я з'ясував кілька цікавих для себе речей. Що я малочувствітелен до голоду, холоду і до болю. У мене високий поріг, я не страждаю від цього. Що стосується смерті, я рано зрозумів, що таке смерть. Ми жили в комуналці, моя бабуся, яка читала мені Жуковського і Пушкіна, померла у мене практично на очах. Я розумів, що це буде і зі мною. При цьому я не був релігійним, я розумів, що це зникнення. Я і не буду пам'ятати і жаліти, що я так мало пожив, якщо доведеться піти раніше. Тому я ніколи не боявся смерті. А раз у мене такі високий больові пороги на біль, холод і голод, чим власне і карали в радянських тюрмах плюс таке філософське ставлення до смерті. Ну і що вони могли зробити? Нічого.

Лана Самохвалова. Київ.