Які сюрпризи готують для українських пенсіонерів: інтерв'ю з Андрієм Ревою

В Україні анонсували внесення змін до пенсійної реформи - з боєм узгоджену йприйняту в жовтні минулого року. Хоча саму формулу в Кабінеті міністрів міняти не мають наміру, зараз обговорюється новий механізм оцінки ролі стажу, який торкнеться приблизно трьох мільйонів громадян.

Більше того, уже з 1 січня 2019 року в країні мають увести другий рівень пенсійного забезпечення - накопичувальну систему. Нюанси її впровадження теж знаходяться в процесі обговорення.

Саме про це "Обозреватель" і розмовляв з міністром соціальної політики Андрієм Ревою в першій частині інтерв'ю.

- Враховуючи законопроект, рекомендований профільним комітетом, що думаєте про накопичувальну систему? Під час минулого нашого інтерв’ю ви казали: "Чому ми не вводимо накопичувальну систему? А як це робити з таким дефіцитом Пенсійного фонду?" До того ж, щоб накопичувати, людям потрібен якийсь надлишок…

- Моя позиція не змінилася. Я підтримую введення накопичувальної системи. Але водночас вважаю, що необхідно прорахувати всі ризики. По-перше, щоб зберегти накопичування, інвестиційний прибуток має перевищувати рівень інфляції. Якщо рівень інфляції за підсумками минулого року склав 13,4%, то можете уявити доходність цінних паперів, куди мають вкладатися пенсійні заощадження.

Читайте: В Україні оголосили про старт виплат підвищених пенсій військовим

По-друге, віддати людям їх накопичення можна буде лише через 20 років, тому на поточне пенсійне забезпечення це ніяк не вплине. Тобто накопичувальна система не стосується людей, які вже на пенсіях, – це майже 12 мільйонів.

Той, хто віддається лише мріям про майбутнє, забуває, що наразі в Україні серйозні проблеми з грошовим забезпеченням пенсіонерів. Проблеми, що потрібно було вирішувати ще вчора… Тому давайте проводити реформи поступово, вирішуючи накопичені проблеми крок за кроком.

До пенсійної реформи 11,7 млн пенсіонерів отримували 1800 грн, а деякі – навіть 949 грн. Тому думати про те, що буде через 20 років потрібно, однак паралельно необхідно виправляти плачевну ситуацію, що була в пенсійному забезпеченні до початку реформи.

Отже, в законі прописано, що з 1 січня 2019 року треба вводити другий рівень пенсійного забезпечення – накопичувальну систему. Яка аргументація? Накопичення стосуються людей, які зараз працюють. Зараз іде дискусія про те, кого це має торкнутись безпосередньо.

- Людей до 35 років, якщо не помиляюся.

- Це наша позиція. Вважаємо, що треба почати з молодих людей. Вони почнуть накопичувати, і їх активи будуть вкладати. Паралельно – боремося з інфляцією.

- А чому б не включити людей старшого віку?

- Я проти радикальних кроків у сфері накопичення. Ну візьмемо десятки мільярдів гривень – виникне питання їх ліквідності. Куди їх вкладати?

- Так, девальвація ж.

- Девальвація, інфляція та багато інших факторів. Гроші необхідно вкладати у фонди, за якими має бути жорсткий контроль. Це дуже важливо – щоб не розікрали. Давайте покажемо, як цей механізм працює з невеликими сумами.

- Знаєте, окремі політики в Раді кажуть, що це другий МММ, фінансова піраміда.

- Розумієте, будь-які фінансові структури можуть перетворитись у фінансову піраміду. Виключати нічого не можна. Щоб цього не сталося, з боку держави потрібні дуже серйозні механізми контролю.

Читайте: Накопичувальна пенсійна система в Україні: кому довірять гроші

Подивіться на наших сусідів. В Угорщині конфіскували вклади другого рівня, тобто люди накопичували-накопичували, а потім активи перевели в систему загального забезпечення. У Росії теж фактично конфіскували.

- А в Росії чому?

- Авантюри ж даремно не проходять. Щоб в той же Крим вкластися, гроші ж треба звідкись брати.

- Тобто формально гроші забрали.

- Правильно, я до чого веду – це серйозні речі. У Чилі, наприклад, виникла проблема банкрутства пенсійних фондів. Людина 30 років платила, вийшла на пенсію, а їй сказали: "Знаєте, а ваш фонд збанкрутував". І в Чилі держава була змушена брати відповідальність за людей, які не зі своєї провини постраждали.

Розумієте, як би там не було, солідарна система не може збанкрутувати – вона гарантована державою. Навіть у страшні 90-і мінімальні пенсії платили.

- У Грузії ж збанкрутувала де-факто.

- Ну, у Грузії вони вийшли на бюджетне фінансування. І скажу вам, зараз грузини дуже цим незадоволені. Там у всіх однакова пенсія – платиться з бюджету.

- Якась мінімальна-мінімальна?

- Так, 180 ларі, здається. І щоб підвищити пенсії, треба урядове рішення. Отже, той, хто знаходиться у владі, стимулює свій рейтинг підвищенням пенсій. Як це стимулює боротьбу з тіньовою економікою? Ніяк. Людина працює "по-білому", платить у бюджет кошти, а потім усі отримують однакові пенсії. Це дуже неправильна система.

Щодо України, накопичувальна система – будь ласка. Але в нас є єдиний соціальний внесок, який треба зберегти. Його вже й так обрізали. А в людей має бути гарантія від держави: якщо виконали умови пенсійної програми, ви отримаєте пенсію. Умовно кажучи, це хліб, який повинен бути в кожного, а от накопичення – це масло, що ви маєте намастити на цей хліб.

Тому принцип такий: солідарна система – відповідальність працедавця, накопичувальна – те, що людина платить зі своєї зарплатні, відповідаючи за це персонально.

- Крім віку 35 років, які ще є дискусійні питання?

- Стояло питання дуже просте: накопичувальний фонд має бути державним чи ні? Моя позиція – недержавним. Не треба на державу покладати інвестиційні функції. Це має бути система недержавних фондів, і в людини має бути вибір.

- А яким чином держава гарантуватиме їх безпеку?

- За допомогою регуляторів ринку: Національної комісії з цінних паперів і фондового ринку, Нацбанку. Можливо, варто створити спеціальний регулятор. Але в будь-якому разі контроль за цими фондами має бути жорсткий – інакше система не спрацює.

- З кредитними спілками регулятор не впорався.

- Не впорався і від цього серйозно постраждало багато людей. А зараз мова йде про пенсійні виплати – це дуже серйозно. Людям потрібні гарантії, що їх вкладення не зникнуть. До речі, у Радянському Союзі, по суті, існувала дворівнева система: державна пенсія та вклади в Ощадбанку – вони були майже у всіх. Моя бабуся по 10 рублів завжди відкладала. У неї було 7 тисяч рублів, коли все зникло. Якщо б система не рухнула, люди мали б державну пенсію з солідарної системи і добровільно-накопичувальну.

Читайте: Українці з великим стажем роботи будуть отримувати гідні пенсії - Гройсман

Тепер вводимо загальнообов’язкове накопичення, і куди ці кошти дівати? У Радянському Союзі це державний банк, але це не спрацювало. У нашому випадку мають бути недержавні фонди, що будуть дуже жорстко контролюватися. Перші ж сумніви – аж до націоналізації, а потім стабілізації та санації.

- А це не розлякає гравців на ринку?

- Вони мають грати чесно. Уявіть масштаби проблеми, якщо люди вийдуть на пенсії, а їм покажуть фігуру з трьох пальців. Це матиме серйозні соціальні наслідки.

- Ще одна дуже важлива тема – корекції до пенсійної реформи, що готуються. Які ключові моменти?

- Зараз критика пенсійної реформи зосередилися на питанні: хто й скільки отримав у результаті осучаснення. Проте реформа зводилася перш за все до стабілізації Пенсійного фонду та ліквідації несправедливості. Раніше люди, які працювали 30 і 15 років, отримували однакову пенсію. Хіба це не сприяло зростанню тіньової економіки?

Ми провели зміни: тепер з кожним роком вимоги до стажу будуть зростати. Ти можеш ховатися й далі, але маєш пам’ятати: якщо виконав програму частково, то не отримаєш пенсію в 60 років. Є міжнародна норма – на участь у пенсійній системі мають право ті, хто відпрацював 15 років, – ми це збережемо. Але віднині термін виходу на пенсію залежить тільки від тебе.

Друга проблема полягає в тому, що суми внесків різні. З 2000 року все прозоро та зрозуміло – державного регулювання майже не було. А ось трудовий стаж пенсіонерів, які вийшли до 2000 року, прийшовся переважно на радянський час. А тут вже є питання, бо тоді держава регулювала зарплату – фактично її встановлювала. До того ж, були сфери, які хронічно недофінансовувалися. Наприклад, селяни в колгоспі. Що вони могли на трудодні наробити? Навіть коли їм почали платити після 65-го року – це були копійки. А візьміть санітарку, молодший медичний персонал – 80-60 рублів. 40 років людина працювала, а в неї пенсія 1300-1400 грн.

Тому ми запустили механізм осучаснення пенсій. У 2019 році маємо перерахувати всі пенсії за формулою 50% зростання інфляції і 50% зростання заробітної плати. Яке буде зростання в 2018 році, ми не знаємо, але візьмемо для прикладу 2017-й. Якби зараз перераховували, то підвищили б пенсії на 25%.

У 2019 році все буде залежати від рівня зростання зарплати й інфляції, але очікуємо, що це буде 10-15% підвищення.

Якщо людина отримує пенсію 6 тис, то порахуйте відсотки: це плюс 900 гривень. А якщо пенсія 1500 грн, то це плюс 225 грн. Є різниця. Хоча в другої людини стаж колосальний, але вона пішла на пенсію до 2000 року.

Отже, необхідно знайти механізм, за якого ця індексація буде більшою.

- І який саме механізм?

- Саме над ним працюємо.

- А які є варіанти?

- Перший варіант. У нас є мінімальна зарплата – 3723 грн. У законі записано, що мінімальна пенсія має бути 40% від мінімальної зарплати. Уявіть, що розмір мінімалки становить 4200 грн, тоді мінімальна пенсія буде 1680 грн, а якщо зарплата 5 тисяч – 2 тисячі.

Піднімаємо мінімальну зарплату – збільшується мінімальна пенсія та надходження в Пенсійний фонд. В інших пенсія не росте, бо в них індексація, а ось на людей з маленькою пенсією та великим стажем це вплине.

Формулу ми не будемо міняти. Будемо шукати механізми збільшення мінімальної зарплати в рамках проведення пенсійної реформи.

- І все ж які зміни будуть з оцінкою ролі стажу під час нарахування?

- Щодо стажу, ми визначимо певні категорії людей. Думаю, що це мають бути громадяни, які вийшли на пенсію до 2000 року. Для них стаж все одно буде рахуватися рік до року, але його вартість буде трошки іншою. Таким чином, ми фактично відкоригуємо цим людям заробітну плату. І той стаж буде мати більше значення, ніж той, який вони отримували після 2000 року.

Є й другий варіант, який запропонував нардеп від Радикальної партії Юрій-Богдан Шухевич. Його ідея: узяти діючу формулу та застосовувати під час визначення пенсій до 2000-го будь-які 5 років найбільшого заробітку. Потім ці коефіцієнти скласти. Таким чином, загальний коефіцієнт буде більший, ніж той, який у людини після 2000 року.

Читайте: Хто в Україні може залишитися без пенсії: нові правила виконають не всі

Там дуже складні речі, але я хочу, щоб було зафіксовано – сама формула змінюватися не буде. Далі побачимо, де у нас є перекоси, і будемо регулювати.

- Якої кількості людей це торкнеться?

- За нашими підрахунками, приблизно трьох мільйонів пенсіонерів з 12.

- Це в сільській категорії?

- Це люди, які чесно, важко працювали, але мали маленький заробіток.

- Яка ціна питання? Уже є підрахунки?

- Дивіться, як казав герой одного фільму: "Имею желание купить автомобиль, но не имею возможности, имею возможность купить козу, но не имею желания".

Потрібно, щоб наші бажання співпадали з нашими можливостями. Ми маємо підрахувати, щоб це відбувалось у межах бюджету Пенсійного фонду. Наголошую – ми не надрукували жодної гривні, щоб профінансувати пенсійні виплати, ми не брали кредити, ми не брали позички в МВФ. Усі підвищення пенсій Україна здійснила в рамках додаткових надходжень від сплати Єдиного соціального внеску до Пенсійного фонду України. Ось чим відрізняється наш уряд від усіх попередніх.