Милованов про те, коли Україна отримає російські активи та чому німці не поспішають допомогти перемогти війну

Уряд доручив українському економісту Тимофію Милованову управляти конфіскованими російськими активами: офіційно таку функцію отримало очолюване ним підприємство "Національний фонд інвестицій України".

Милованов брав участь у розробці варіанта відновлення України, в оцінках втрат України від російських окупаційних військ. Нове його завдання – змусити російські активи працювати на Україну.

В інтерв’ю шеф-редактору OBOZREVATEL Оресту Сохару в рамках YouTube-проєкту "Орестократія" Милованов розповів про те, як швидко Україна може отримати конфісковані російські активи по всьому світу, чому німці не поспішають допомогти Україні у війні і які перспективи військового конвоювання зерна.

– Тимофію, вітаю тебе з новим призначенням. Ти став головним "конфіскатором" російського майна…

– Насправді це не призначення, я був головою Фонду. Але Фонд ще треба будувати, розвивати, має бути концепція…

– Ми вже хочемо знати, коли заберуть майно російського олігарха умовного Абрамовича…

– Уже забирають...

– Наприклад?

– Є рішення Кабміну. Наприклад, Сбєрбанк, ПіБ.

– Є Миколаївський глиноземний завод, наприклад (належить російському олігарху Олегу Дерипасці. – Ред.). Такі великі активи будуть конфісковувати?

– Це має бути рішення Кабміну чи РНБО. Рішення не ухвалює фонд. Фонд буде вирішувати, як управляти. Наприклад, у державного підприємства є щось у заставі, тут Фонд може ухвалювати рішення.

– Є можливість конфісковувати велике підприємство одіозного російського олігарха?

– Можемо, є така можливість. Хочу розказати про Фонд. Це Національний фонд прямих інвестицій. Я виконувач обов’язків гендиректора. Але фонд ще не функціонує. У майбутньому його можна використовувати як механізм управління конфіскованими активами, але конфісковувати він не може.

– Що в цьому році крім банків конфіскують?

– Точно сказати не можу. Два банки конфісковані – вже 1 млрд долларів. Із них 16 млрд грн – живі гроші, решта – кредити, нерухомість. Якщо це торгова компанія, наприклад, російська компанія, яка продавала косметику, то в неї все буде в оренді, вона має бренд. Але це копійки.

А якщо є виробництво або активи, права розпоряджатись активами – наприклад, право на видобуток – то це великі гроші.

– А що з приводу "живих" грошей росіян у всьому світі: від коштів Центробанку до активів заможних росіян. Ситуація, наскільки я розумію, дуже змінилася. Я два місяці тому розмовляв із відомим економістом Алексашенком, тоді він казав, що навіть не мрійте про такі гроші. Це арештовані активи і вони можуть бути такими десятки років. Міністр фінансів Сергій Марченко теж казав, що не розуміє, як ці гроші до нас дійдуть. Зараз бачимо, що європейці змінюють законодавство. Що змінилось?

– Алексашенко та Марченко мають рацію. Алексашенко завжди трохи песиміст. Я його знаю вже давно, він завжди каже: санкції не працюють, того не треба робити... Але світ рухається. Всі помиляються, і я. Але тут приклад, коли недооцінив ситуацію Алексашенко.

ЄС відкриває можливість конфісковувати активи. Спочатку це політичне рішення, потім має бути юридична причина, наприклад, воєнні злочини. Має бути формулювання, яке відповідає міжнародному праву. Це, до речі, може обмежувати переговори.

Після того, як вони придумали формулювання, ухвалюється закон, де зазначено: якщо є така умова, то актив конфіскується. Потім пишется підзаконка, де прописано, хто і як буде конфісковувати і на чию користь віддавати.

Україну треба відновлювати і підтримувати і під час війни, і після. І це треба робити або за гроші конфіскованих російських активів, або за кошти платників податків. І коли дійде час надавати 100-200 млрд доларів на відновлення України, то є великі шанси на конфіскацію.

США виділили 40 млрд доларів, не все йде в Україну, але все пов’язано з Україною. Такі пакети в майбутньому буде складно давати Україні за рахунок коштів платників податків, а через конфіскацію можливо.

– Є гроші Центробанку, олігархів. Про яку суму йдеться?

– Конфіскували близько 300 млрд доларів російського Центробанку в різних юрисдикціях. Загальна сума заморожених активів складає близько 540 млрд доларів. Умовно пів трильйона доларів. Для порівняння, будинки, школи, дороги – зруйнована інфраструктура України – 100 млрд доларів. А загальна сума втрат України – це і буде понад 500 млрд доларів.

– А яхти, вілли росіян?

– Це погані активи. Що з ними зробиш?

– Продати "хорошим" олігархам?

– Це яким (сміється)? У них уже є яхти і вілли, буде великий дисконт…

– Коли ці гроші можуть зайти в українську економіку?

– Думаю, рік-два.

– Цей час потрібен на зміну законодавства?

– Це дуже швидко, зазвичай це може бути 5-10 років.

– Павло Лазаренко судився за свої капітали років 20 і досі судиться…

– Так. Політично їм (країнам ЄС, США та партнерам. – Ред.) важливо не витрачати гроші своїх платників податків, а витрачати гроші Росії.

– Рахували, скільки активів російського бізнесу, який може бути конфісковано?

– Це сотні мільярдів доларів.

– Коли ця робота з конфіскації розпочнеться?

– В Україні робота ведеться. Є аналітичні служби, які працюють. Правоохоронні служби працюють. Я не можу про все говорити, кожну компанію перевіряють, шукають справжнього власника. Так колись робили і з банками. Зараз служби знаходять справжніх власників по всіх компаній. А також складають списки компаній, які належать росіянам…

– Тобто через два роки "план Маршалла" може фінансуватись не тільки за рахунок іноземних коштів, але і за рахунок конфіскованого в Україні російського майна?

– Так. Якщо ми подивимось, яким був план Маршалла в історії, побачимо, що його реалізували в 47-48 роках, два-три роки після війни пройшло. Перша частина плану – ми будемо відбудовувати те, що можна відбудовувати зараз. Доки будуть створювати агенції, буде розроблена система. Європейці повільні, це забере час.

– Росіяни підштовхують Європу до економічної, продовольчої кризи. Це може прискорити завершення війни?

– Вони використовують енергетичну зброю, продовольчу. Є ще і третя зброя – логістична. Китай поставляє через залізницю в Європу. Росія може дестабілізувати ці поставки, щоб додати проблем Європі.

Росія веде просту і зрозумілу війну: не чіпайте нас, дайте нам загарбати Україну. А будете нас чіпати, ми вам створимо енергетичну, економічну кризу…

– Наскільки ефективно реагує ЄС?

– Відмовляються від поставок з РФ. Німеччина значно зменшила свою залежність від нафти та газу з РФ. Це забере час, а вони відтерміновують час, щоб замістити поставки. Так буде і з агро, і з іншими товарами. Росія може грати в цю гру. Але ця гра недовга, вона створює бажання у всіх припинити працювати з Росією.

– А чому ті ж німці не допомагають нам виснажити росіян? Вони наче затягують проблему…

– Я скажу те, чого ніколи не казав. Через мою поїздку в Лондон у мене трохи змінився фокус. Чому така різниця між східною, центральною Європою та англосаксами? Наші найактивніші союзники – ті, хто проходили 68 рік, були в Варшавському договорі, знають, що їхні міста можуть бути розстріляні. Франція і Німеччина не так на це дивляться. Для них Росія – частина історії. Вони пам’ятають, що Росія намагалася бути частиною світу. У них у голові всі маленькі країни, люди... Це для них складно, а Росія зрозуміла. Є Росія і є Європа. Кажуть, що Росія багато втратила людей під час Другої світової війни. Але вони не думають, що майже половина цих людей – українці.

– У нас є логістична, продовольча, енергетична війна. Як складатимуться події в найближчий рік-два?

– Критичний момент – осінь. Важливо, щоб ми могли експортувати врожай, експортувати його через кордон - дуже дорого і можна тільки частину. Треба відкрити порти. Нещодавно була колонка в The New York Times від комадувача американського флоту в Середземномор’ї, який робив операцію під час ембарго Ірану. Він з Іраком заходив конвоями та вивозив нафту. І так можна робити. Конвої можуть заходити і вивозити з портів Одеси зерно, продовольство…

– Але щоб Путін пішов на це, треба, щоб він був у жалюгідному становищі.

– Треба, щоб НАТО на це пішло… Коли вибір буде між тим, щоб піти на поступки Росії, а Україна на них не піде, або робити конвої, конвої виглядатимуть як гарний механізм. Це було в історії, нічого нового в цьому не має.

– Криза, породжена війною, додасть рішучості?

– Так, вони будуть змушені це зробити. Буде продовольча дестабілізація на Близькому Сході, в Африці. Це небезпечно через політичні перевороти, через біженців, через створення нових конфліктів. Росія буде брязкати погрозами, казати: "віддайте мені Україну, а то я тут вам натворю". Франція і Німеччина казатимуть: "ну давайте ж віддамо Україну", а вся інша Європа казатиме: "віддамо Україну, а ми наступні". Не буде так легко, але конвой виглядатиме набагато кращим механізмом. Військові знають, як це робити. І Росія не буде атакувати конвой.

– Тобто є умовна шкала. З одного боку: ціна втручання у війну, з іншого – ціна невтручання. І ціна невтручання зростає?

– Так, і, думаю, в жовтні, восени, будуть уже конвої. Або навіть Путін може щодо цього питання відступити, йому краще самому дозволити, ніж його проломлять конвої. Бо якщо пройдуть конвої, будуть питання: а може тоді ще якісь конвої можна запустити?

– Що далі?

– Будуть намагатися зламати нас на сході наступні тижні і морально, і фізично. Їм це не вдасться. На жаль, ця війна дуже залежить від логістики. Чим краща буде логістика, краща буде підтримка, розумніше і стратегічніше буде командування… Це не моя експертиза, я не маю в цьому експертизи.

Це як бокс. Щодня – криваве змагання. Росія теоретично може бути зупинена. Якщо вона зазнає важких втрат і стратегічно завдань не вирішить, ми створимо в Херсонській області їй ситуацію, де їй буде небезпечно, і війна застопориться і буде перелом. Якщо їм вдасться пробити нас на сході, вони лізтимуть і далі.

– Якщо будуть конвої, це означатиме задіяння НАТО в конфлікті?

– НАТО вже задіяне. Військові вам публічно таке не скажуть, я не військовий. Але через тренування, через зброю НАТО задіяне. Якщо в когось є відчуття, що це локальна війна, то це ілюзія. Ситуація дуже нагадує кінець 30-х, коли це може перетворитись на повномасштабну світову війну. І все тому, що Росія вирішила, що вона силою може загребти собі землі. І це не тільки в Україні. Росія це робить у Вірменії та Азербайджані, в Грузії, в Молдові, вводили війська в Казахстан, придушували протест у Білорусі. Вона поводить себе як племінник СРСР, який не має гідності, але насправді це хуліган і хоче всім довести, що він справжній кардинал і вирішує долі світу.

Але не має такого і близько. Ну не було в СРСР таких логістичних проблем, як у Росії. В Росії корупція, мародерство. Вони не більше, ніж хуліган.

Вони чисельніші за нас і в людських ресурсах, і в економіці. Тому нам дуже боляче і це на майбутнє для нас відповідь: що сильніша економіка, то сильніша національна безпека. Бо потрібен ресурс всередині, запас міцності в економіці. Щоб мати фінанси на підготовку війни, щоб розвивати військові стартапи. На це все потрібна дуже гарна економіка.

– Чого ЄС боїться більше: гібридної логістично-продовольчої війни, чи відкритого конфлікту з РФ?

– ЄС це не єдина позиція. Є різниця між Берліном і Боно, між політиками і людьми. Європа, Британія, США, Канада, Австралія – вони дуже різні. І нам варто їх вивчати. Ми недостатньо їх розуміємо. Ми правильно на них скаржимося, що вони нас не розуміють. Але і ми їх не розуміємо, і це ускладнює ефективність роботи.

Але наші дипломати, і всі це зараз бачать, добре працюють. Війна це про інформацію – хто краще поінформований, той і виграє. Нам треба і Росію вивчати.

Заходу війна здається страшнішою, ніж економічні проблеми. Але поступово з'являється розуміння, що це не локальний конфлікт. Росія стала небезпечною не тільки для України, а для всього демократичного світу. Якщо будуть ресурси руйнувати далі – НАТО тощо – Росія це робитиме.

– Опонуватиму на це анекдотом. Чим відрізняється торт "Наполеон" від торта "Макрон"?

– Чим?

– Торт "Наполеон" такий самий, як торт "Макрон", але без яєць.

(Усміхається).