Скандал у Канаді, який вигідний Росії: чому баян "совєтської" істерики 80-х з'явився знову та як це може зашкодити Україні
Під час засідання парламенту Канади з нагоди візиту президента України Володимира Зеленського, що відбулося 22 вересня, спікер Палати громад парламенту Ентоні Рота приділив окремо увагу 98-річному ветерану Другої світової війни Ярославу Гуньці, який був присутнім у залі. Політик зазначив, що він боровся проти росіян у роки війни. Про скандал, який розгорівся після моменту, де українцю аплодував увесь парламент, про напруженість в україно-польських відносинах у межах проєкту "Орестократія" шеф-редактор Орест Сохар поговорив із Володимиром В’ятровичем, народним депутатом України, публіцистом, громадським діячем, кандидатом історичних наук.
– Чому сьогодні виник скандал з Ярославом Гунькою?
– Тому що дуже мало в Україні, й у світі тим паче, знають історію України, знають історію "Ваффен-СС" дивізії "Галичина", тому що, на жаль, немає бажання розібратися в якихось тонкощах. І навіть у тому, що вже було в Канаді, те, що зараз відбувається, – це своєрідний інформаційний баян, тому що вже аналогічна інформаційна істерика була в середині 80-х років, коли завдяки радянській пропаганді було кинуто тезу в Канаду, що там нібито живуть тисячі нацистських злочинців "Ваффен-СС" дивізії "Галичина", на руках яких багато крові.
Реакція тоді канадського уряду була дуже правильна, було створено спеціальну слідчу комісію, яка вивчила питання. Комісія Дешена, яка вийшла з висновком, що немає підстав говорити про злочинний характер самої дивізії, немає жодних підстав звинувачувати у злочинах тих, хто належав до дивізії, тільки через їхню належність до організації. Немає жодних підстав говорити про те, що тих українців, які є громадянами Канади й були вояками дивізії "Галичина", можуть звинуватити в якихось конкретних злочинах.
Тому мені дуже дивно, що зараз – через 40 років після цього скандалу – результати роботи цієї комісії абсолютно поза інформаційним полем, натомість інформаційне поле насичене абсолютно радянсько-російськими пропагандистськими штампами: "нацистська дивізія, колаборанти, учасники Голокосту, інструмент Голокосту, ті, хто знищував тисячі поляків, і так далі". В результаті весь цей інформаційний шум, забитий просто радянсько-російським інформаційним наративом, призводить до таких політичних наслідків, як відставка спікера канадського парламенту. І мені дуже дивно і дуже прикро, що в цих усіх інформаційних баталіях не чути голосу України. Притім Україна, як держава, мала би щось пояснити, чи МЗС. Не чути навіть української громади Канади, яка, очевидно, мала би розуміти для себе наслідки такої спецоперації. Я не знаю, чи це було заплановано із самого початку, те, що зараз для Росії це успішна спецоперація з поширення інформації про те, що всі українці – колаборанти, нацисти; денацифікація, яка нібито почалася в Україні з 22-го року, – напевно, не така вже й безпідставна, а може й потрібна. Якщо не буде з нашого боку реакції, то очевидно, що Росія ще сильніше скористається результатами того, що зараз відбувається.
– У чому різниця між борцями за незалежність України та дивізійниками, причетними до СС?
– Отже, передусім я не вважаю, що можна говорити про те, що "Ваффен-СС" дивізія "Галичина" була структурою, яка боролася за незалежність України. Це структура німецької армії, створена німцями, зокрема за великою участю українців, яких або приваблювали пропагандою про те, що ви навчитеся воювати – і зокрема будете воювати проти більшовиків, або були випадки, що набирали їх силою. Це все-таки структура німецької армії, але це абсолютно не перетворює одразу її на якесь злочинне формування. Маємо наступний етап, коли формування "Ваффен-СС", які були фронтовими, а брали участь у бойових діях, – порівнюючи, змішують свідомо з німецькими формуваннями СС, які мали каральні функції.
Зокрема, українців ніколи з расових міркувань не допускали до цих первісних СС, які створювалися тільки для арійців, а не для "недолюдей", якими вважали українців. І відтак дивізію почали формувати з іноземців, коли стало зрозуміло, що ті втрати, яких зазнала німецька армія станом на 43 рік, уже колосальні – й для продовження війни треба живу силу набирати. Таку силу живу готові були набирати навіть із тих, кого вважали недолюдьми, тобто серед українців.
Важливо, що коли формувалася дивізія, і з самого початку було дуже чітко зосереджено, що вона не може називатися українською, її назвали "Галицька" – цю назву офіційно використовували, намагалися навіть у пропаганді поширити, що галичани – це такі собі особливі українці, тому що вони свого часу були під австрійцями, тому що вони були німці. Наважитися назвати це угрупування українським німці змогли тільки у квітні 1945 року. Тому, коли зараз багато українських патріотів говорить, що насправді її назва "українська національна армія", – це сталося тільки за місяць до капітуляції нацистської Німеччини, тому для німців це була спроба заповнити кадровий резерв, який утворився після особливого перелому в Другій світовій війні й після Сталінграда.
Частина українців вважала, що дивізія для них – це можливість набути якогось особливого військового досвіду, і частина скористалася цим досвідом, а якась частина після цього полишила дивізію і пішла воювати в лави Української повстанської армії, але більша частина залишилася в лавах дивізії, яка брала участь у боях на фронтах. Найвідоміша битва цієї дивізії під Бродами. Після цього, коли частина дивізії вирвалася, і тоді дуже багато загинуло, виявилося, що з її оточення використовували членів для придушення якихось комуністичних рухів у Словаччині, переправляли в Югославію, і на завершальному етапі Другої світової війни ця дивізія таки зуміла перейти і здатися західним союзникам, тільки аби не потрапити до Радянського союзу.
Ця драматична історія тих молодих українців, які, по суті, були позбавлені вибору, це 43-й рік, це перелом війни, зрозуміло, що наступає Радянська армія, радянська влада, про яку в Галичині пам’ятали через страшні картини відступу радянської влади. В червні 1941 року, коли за неповних два тижні було вбито понад 22 тисячі мирних мешканців. Ці страшні фотографії Бучі, які ми бачимо зараз, вони мені дуже нагадують про те, що відбувалося в Західній Україні, в Галичині влітку 1941 року.
Ці молоді українці з одного боку боялися повернення радянської влади, з іншого боку – були поставлені перед вибором: або ти йдеш служити в німецьке військо, можливо, отримавши зброю в руки, можливо, виживеш, можливо, навіть прислужишся в Українській справі, або тебе заберуть на якісь роботи в Німеччину, де умови часом були рабські, дуже складні й нерідко це закінчувалося смертю. Або тебе навіть запроторять до якогось концтабору. Тому про добровільність участі в цій структурі важко говорити, зважаючи на те, в якій ситуації вони опинилися. Тому, на мою думку, коли про цю дивізію, про тих, хто пройшов через цю дивізію, треба говорити передусім як про жертв обставин поневоленого народу, народу, який не мав своєї держави, народу, який, на жаль, змушений був воювати в чужих арміях, за чужі інтереси, вбиваючи представників того самого народу.
Під Бродами українці в лавах "Ваффен-СС" дивізії "Галичина" стріляли в українців у лавах Червоної армії першого Українського фронту. Тобто це страшна сторінка нашої історії, яку ми маємо пам’ятати, тут навряд чи є якісь підстави говорити про засадничий героїзм тих, хто пішов у дивізію "Галичина", що вони герої тільки через те, що пішли в дивізію "Галичина". Але так само немає жодних підстав говорити, що вони злочинці, тому що вони пішли в дивізію "Галичина", і це перевірено відповідними установами, процедурами. Тому теперішній скандал – він не має під собою жодного історичного підґрунтя, але він має дуже потужну політичну основу, він дуже йде на користь Росії, яка зараз справді може знову ж таки підняти на щит тему про те, що всі українці – нацисти, колаборанти.
Для мене очевидно, що вже долучилися до поширення цієї теми люди, які засвітилися свого часу в розповсюдженні російських наративів, один із них – це якраз у Канаді є такий історик українського походження Іван Каченовський, який відомий більшості в Україні тим, що в 14-му році написав статтю про те, що Герої Небесної сотні – це майданівці, які розстріляли майданівців.
Тобто самі себе постріляли – і немає жодних підстав вважати, що це були якісь кроки з боку режиму Януковича чи тим паче росіян. Отже, чітко російський наратив, і власне ці люди зараз підхоплюють цю тему, розвивають її, і вона вже котрий день звучить у медіа, і тому мене дещо бентежить і обурює, що з українського боку – мовчання. Ви один із небагатьох українських журналістів, які звернулися до мене пояснити суть того, що насправді відбувається.
– Ти знаєш, як працює ця вертикаль національної пам'яті. Як би це мало бути в типовому випадку?
– Очевидно, що Український інститут національної пам’яті готує якусь історичну довідку з роз’ясненням, про що йдеться, – історичну довідку про дивізію "Галичина". Якщо є можливість перевірити біографію того самого Гуньки. Здається, що є його біографія і, якщо я не помиляюся, він у 17 років вступив у дивізію "Галичина". Тому звинувачення його в тому, що він десь перед тим скоїв якийсь злочин, – абсолютно безпідставні. На базі історичної довідки, очевидно, мали би бути якісь пропозиції щодо інформаційного реагування.
Тут би вже мали підключитися до інформаційного реагування якісь інформаційні інструменти, в нас є Міністерство культури інформаційної політики, воно б мало приготувати своє бачення того, як уніфікувати цю проблему. Очевидно, що головним інструментом мало бути б Міністерство закордонних справ, яке має відповідно дипломатичну службу і можливості якогось донесення інформації, зокрема до західної аудиторії. Так би воно мало працювати, тут нічого надзвичайного немає, це вже спрацьовувало, воно працювало, але бачимо, що навіть на первинному рівні цього сценарію, на рівні Українського інституту національної пам’яті, жодних спроб пояснити, що сталося, що відбувається, немає – принаймні публічно.
– До українців ще не донесено, що як "совєти", так і німці – це були обидва окупаційних режими, й інколи доводилося вибирати.
– Маєш рацію, тут якраз добра нагода, щоб пояснити, що трагедія тих, які змушені були воювати в німецькій армії, – вона співмірна з трагедією тих, які були змушені воювати в Червоній армії. Одні й другі, по суті, воювали за чужі інтереси, їх обманювали, що, можливо, вони будуть воювати за якусь ефемерну Україну, там фронти називалися українськими, ордени Богдана Хмельницького, там із часом дозволили використовувати якусь синю і жовту символіку й тишком-нишком казали, що ви, можливо, станете за рахунок української армії, але не говоріть цього публічно, тому що німецьке командування цього не сприйме.
Отже, справді ця тема залишилася недокомунікованою, тому дуже багато українців зараз розгублені з цим скандалом, який стався, але ми маємо достатню кількість істориків, які можуть нормально пояснити це. Нам бракує не якогось історичного матеріалу чи навіть юридичного матеріалу, тому що можна все підняти, є публічні матеріали комісії Дешена, їх можна використати, перекласти, опублікувати. Нам бракує інструментів використання цього всього, тобто інформаційна політика під час війни, а це теж елемент війни – інформаційна війна, на дуже мізерному рівні.
Тобто, вважаю, що це нам десь відгукується самовпевненість "Єдиного марафону", коли ми думаємо, що контролюючи інформацію всередині країни, ми так само контролюємо десь у світі. Ні, на жаль, так не є. На жаль, в інформаційній війні треба бути готовим до якихось випереджаючих кроків, пояснення кроків. І просто блокування якоїсь інформації в Україні абсолютно не вирішить цієї проблеми, коли українські дипломати, українські політики вже будуть стикатися з наслідками того, що стався цей скандал, що спікер пішов у відставку, що весь світ знову говорить про те, що українці – це колаборанти, й так далі. Це матиме дуже негативні наслідки в контексті того, що Україна заручається і потребує підтримки на Заході.
– З чого має починатися історичне перевантаження, щоб українцям пояснити, що не було хороших окупаційних армій?
– Пояснити якраз, що українці не мали своєї держави. Цей вихідний пункт, коли українці втратили свою державу в 1921 році, призвів до того, що ресурс українців використовували у своїх інтересах різні армії. Це, можливо, жорстке порівняння, але, мабуть, зараз десь у лавах "ДНР/ЛНР" так само є люди, які не хотіли б там воювати проти України, але їх ніхто не питає, їх теж силою мобілізують – і принаймні минулого року було безліч випадків, коли їх перетворювали на таку собі своєрідну чорну піхоту й кидали проти Збройних сил України. Для багатьох із тих, хто опинився там, це трагедія, яка повторює те, через що пройшли українці в XX столітті, не маючи своєї держави.
– Чи маємо ми право, незважаючи на позиції інших країн, визначати собі героїв?
– Звичайно, це нормально для кожної держави – визначати героїв, тих, кого вона вважає за потрібне.
– Як захистити наші інтереси, але не отримати на нашому західному кордоні ще одного ворога?
– Якщо ти вважаєш, чи хтось інший думає, що давайте ми залишимо Бандеру, Шухевича, ще когось – і в нас усе налагодиться з нашими західними союзниками і, зокрема, з поляками, – це наївна позиція. На жаль, я впевнений в цьому і знаю, і був свідком того, що наступним у цьому ряді буде, наприклад, Андрій Шептицький, митрополит Греко-католицької церкви, супроти якого є теж безліч звинувачень. Наступними, очевидно, будуть інші прізвища – Богдан Хмельницький і так далі.
Тобто це створює прецедент, коли ми просто не зупинимося в тому, що будемо погоджувати якісь свої погляди на минуле з нашими сусідами. Ми маємо дуже небезпечний прецедент із росіянами, чим це все закінчилося. Я переконаний, що нормальні дорослі відносини наші з поляками будуть полягати в тому, що вони будуть мати якихось своїх героїв, які можуть нам не подобатися, але будуть мати на це право. Ми будемо мати своїх героїв, які можуть не подобатися їм, але ми маємо на це право – і саме рівень поваги вимірюється повагою до цієї різниці.
– Є якийсь процес замирення подібних сусідніх націй, це ж не нова історія.
– Звичайно, що є. Процес замирення починається, коли зникає бажання втручатися в оцінки національної історії інших, коли французи перестали хотіти розповідати німцям про те, хто для них має бути головним, і навпаки – ось це починається процес замирення. Процес примирення починається, коли на конфліктні сторінки минулого дивляться, як на провину обох сторін, а не намагаються знайти когось одного винного.
Коріння непорозуміння між Україною і Польщею в питаннях історичної пам’яті якраз полягає в тому, що Польща хоче зафіксувати позицію, яку вона зафіксувала в себе на законодавчому рівні, що винні тільки українці, це був геноцид, поляки були тільки жертвами, українців не вбивали, а якщо вбивали, то це були тільки якісь акції у відповідь.
Це неправда з історичної точки зору, це абсолютно некоректно з юридичної точки зору назвати геноцидом і це дуже шкідливо з політичної точки зору. Тому, що насправді не дозволяє перегорнути цю сторінку і залишити її в минулому. На жаль, навіть на сподівання деяких українських політиків, що давайте потерпимо, це просто чергове загострення в Польщі перед виборами, після цього вони це забудуть – і ми зможемо повернутися до нормального спілкування, це не так. Тому що питання щодо визнання польсько-українського конфлікту геноцидом спочатку "качалось" на виборах, але у 2016 році після перемоги партії "Право і справедливість" на виборах вони зробили те, що обіцяли. Вони зробили за законом усупереч тому, які були дискусії, консультації з Україною, розуміючи чітко, якої шкоди вони завдають Україні цим рішенням, вони все одно це зробили. Тому зараз, якщо хтось говорить, що ці питання пов’язані з економічними відносинами, що це ембарго на українське зерно буде скасовано після 15 жовтня, тому що закінчаться вибори, – це наївна позиція. Я переконаний, якщо не буде це питання вирішено в порядку, передбаченому Світовою організацією торгівлі, й передбачено угодою України з ЄС, спроби блокувати надалі, зокрема якийсь український експорт у Польщі, будуть попри те, що це грубе порушення взаємних домовленостей між Україною і Польщею.
– Тут варто наостанок звернутися до Єжи Ґедройця і Паризької культури. Для глядачів я розкажу, що була польська еміграція в Парижі, яка сформулювала головну тезу для поляків – якщо ви хочете сильної Польщі, ви повинні мріяти про незалежну Україну.
– Дуже символічно, що Єжи Ґедройця згадували за останні роки в польському парламенті дуже в конкретному контексті, міністри й депутати виступали з такою тезою – епоха відродження закінчилася, тобто поляки ховають цю епоху, епоху примирення, яка надзвичайно була важливою для нас, для того, щоб перезавантажити складні сторінки минулого.
Бо складні сторінки минулого – це нормально для сусідніх народів. Не нормально – це бачити винними на цих сторінках тільки одну сторону. Тому мені здається, що нас ще чекають важкі дискусії, але я переконаний, що ми можемо вийти з тих дискусій сильнішими – й українці, й поляки. Особливо, зважаючи на те, що зараз обставини свідчать про те, що як і тоді, в Другій світовій війні, можливо, якимись суперечками чи конфліктами між українцями й поляками завжди користувалася третя сторона.