Євген Понасенков: росіяни й українці потрапили в одну пастку, але вихід є

Чому Україні досі не вдалося розпрощатися з "совком", у чому полягає головна проблема протестного руху в РФ, навіщо Москва створює "пояс нестабільності" - про це і не тільки "Обозреватель" розмовляв з відомим російським істориком, режисером і телеведучим Євгеном Понасенковим .

- Євген, що ви думаєте з приводу заборони "ВКонтакте", "Яндекса" і інших російських ресурсів в Україні? Атака на свободу слова або все ж доцільний крок в інтересах національної безпеки?

- Напевно, я єдиний з тих, хто читає це інтерв'ю, у кого ніколи не було аккаунта "ВКонтакте". Там є дуже цікава і якісна група моїх шанувальників, а ось мого особистого облікового запису в цій соцмережі ніколи не було. Що стосується "Співкамерників"... або, як це називається.... "Однокласників", тут і обговорювати нічого. Це рівень "нижче табуретки", який не обговорюють.

Читайте: Після "Яндекса" і "ВКонтакте": Геращенко назвала наступний етап блокувань сайтів в Україні

Сам по собі цей крок Порошенка - вимушений. Йому треба зображати боротьбу, діяльність. Немає перемог на фронті, немає перемог в економіці. Тому, як і в Росії, в Україні імітують бурхливу діяльність за допомогою всіляких заборон. У даному випадку навіть не так важливий об'єкт заборони, як сам процес. Щось заборонили в рамках боротьби з чимось, а далі це обговорюється. Зараз соцмережі дуже активні. Люди живуть не своїм життям, а віртуальним суспільством, хоча в ньому і досить нудно.

Звичайно, цей крок буде використаний ворогами Порошенко, ворогами України. Тому що будь-яка заборона такого роду - слабкість. Якби була якась велика перемога на фронті або в економіці, то нічого не треба було б забороняти.

- В Україні йде боротьба з відгомонами радянського минулого. Я маю на увазі процес декомунізації. Наприклад, не вщухає дискусія про скасування ряду свят (8 березня, 9 травня і так далі). На ваш погляд, чи варто Україні зважитися на цей крок, щоб порвати з радянським минулим? Або це безглузда ідея?

- Що стосується радянського минулого, то воно мені набридло ще в дитинстві. Не тільки Україні, але і Росії раджу повністю вичистити символи "совка". Радянське минуле - це занадто гарна назва. Так ось, 8 березня, 23 лютого - це "совок". Там немає жінки як леді. А 23 лютого з'явилося на честь того, як одні росіяни вбивали інших. І 9 травня таке ж свято: у Другій світовій росіяни вбивали росіян і не тільки. Це неідеальні свята. В їх основі лежать трагічні події. "Трагічні" - це навіть занадто м'яке слово.

Читайте: Декомунізація свят: в Раді відреагували на новий календар від В'ятровича

Вчені давно повинні розставити тут всі крапки над "ї". Але для цього вони не повинні бути ангажовані владою, вони не повинні її боятися. Це стосується і України, і Росії. Крім того, подібне небезпечно робити в істериці, в політичному запалі. Все необхідно засновувати виключно на інтелектуальних висновках і послідовних діях. Не треба нічого робити, щоб комусь насолити. Це безглуздо. Але, безумовно, усі символи "совка" треба прибирати. Символи дуже сильно впливають на формування свідомості. Всім країнам пострадянського простору треба йти з цієї символічної пастки.

- Балтійським країнам вдалося. А чому Україні ні?

- Знаєте, все, що менше, більш спритне і мобільне. Будь-який предмет. Наприклад, ми застрягли в пробці. На велосипеді або пішки адже куди простіше з неї вибратися. А ще краще, якщо ви знаходитесь вдома на дивані, і вас пробка не стосується.

Так і тут. Росія - величезна країна. Якщо тут є якась кількість прогресивних людей, то вони розкидані по території. Величезні простори, холод - поки дійдеш від одного мітингу до іншого, замерзнеш. А вийшов на Майдан в Москві - пригнали половину ОМОНівців, половину азіатів - і все закінчиться швидко і плачевно.

Читайте: Замінили Леніна овочем: з'явилися оригінальні фото декомунізації в Україні

Україна має темперамент, але й в Росії є темпераментні люди, з честю, з гідністю. Прекрасні люди є в Росії. І їх досить багато. Однак Україна більш компактна. І в Україні влада ніколи не була серйозно централізована. Немає досвіду, методів жорсткого придушення ситуації. Тому Україні було трохи легше. А Латвія і Литва ще менше. Припустимо, якась група людей в понеділок там щось вирішила. І у вівторок це вже можна фізично реалізувати на всій території країни. Тобто це виключно фізіологічна ситуація. Навіть не політична. Це не пов'язано з традиціями Ісландії, Фінляндії, чого завгодно, близькістю до Європи. Нічого подібного. Звичайно, це теж має своє значення, але мінімальне. Я б все-таки почав з фізичних параметрів

- А що робити з опором певної частини суспільства? В Україні воно присутнє навіть після Революції гідності.

- Все погане відживає дуже довго. Є "ходячі трупи", які приносять масу шкоди. Якщо суспільство довго чимось боліло, то бувають ускладнення. Суспільство дуже схоже на людський організм. Важка хвороба не проходить без наслідків.

Суспільство і у вас, і у нас досі хворіє. Комунізм - страшна хвороба, яку дуже важко лікувати поступово. Її потрібно "вибивати" швидко. Комунізм, як ракові клітини, швидко поширюється. "Лівацтво" губить не тільки Україну і Росію. Зараз воно в новій формі губить Європу. "Ліваки" в Європі будують соціалістичну економіку, яка годує тих, хто не працює. Через це допускають "дикунів", які починають влаштовувати теракти. Це одного поля ягоди.

Читайте: Динозаври "совка" пріречені на вімірання

З "лівацтвом" необхідно боротися. Зараз, коли у вас йде війна, коли відбуваються серйозні політичні хитання, як раз легко боротися. Тому що в спокійному середовищі складно що-небудь міняти, реформувати. Три роки у всіх інтерв'ю, орієнтованих на Україну, я говорю, що під час війни, під час нестабільності набагато легше проводити реформи. Те, що ці роки були фактично втрачені, це катастрофа. За 3-4 роки можна було б дуже багато зробити. Якби на чолі країни були талановиті і чесні люди, вони б знайшли методи і підходи, щоб це здійснити.

- Якщо "лівацтво" - це хвороба, чи можна сказати, що Україна близька до одужання?

- Мені складно судити. Все-таки живу я не в Україні. Але, боюся, поки ні. Підкреслюю, це дуже важка хвороба. Її потрібно лікувати операціями і антибіотиками, а не полосканнями і вітамінами. І знаєте, адже віруси поступово стають стійкими до антибіотиків. Тому медикаменти треба міняти, продовжувати курс. Плюс годувати треба Україну. Ні СБУ, ні чиновників, а народ. До того ж, той, який працює.

- Давайте перейдемо до теми, яка вам ближче, і поговоримо про ситуацію в Росії. Що ви думаєте про недавні акції протесту?

- Те ж саме, що і про давні акції протесту в Росії. Рух, на жаль, дуже слабкий. Він не має інтелектуальної бази. Лідери - НЕ інтелектуали, а люди випадкові. Якщо говорити про Олексія Навального, все його життя підпорядковане ідеї взяти владу. Але тактично, я його підтримую: він потрібен як таран. Навіть не як Навальний-майбутній президент, а просто як таран проти системи, яка зовсім згнила.

Читайте: В окупованому Севастополі зафіксували незвичайний протест

На жаль, в активній опозиції немає інтелектуалів, немає системи, немає ідеї, немає послідовності. Багато склочництва.

Крім того, за останні 3-4 роки Путіну вдалося посилити репресивний апарат. Народ у нас заляканий. І страх сам себе генерує. За великим рахунком режим тримається "на соплях". Але при цьому страх - найважливіша опора. Режим тримається ще й на величезній кількості заздрісників, які свідомо чи несвідомо хочуть, щоб цей жах і мерзота тривали, щоб у талановитих людей не було шансів реалізувати себе.

Протестний рух у Росії дуже слабийе. Заздрісників багато, талановитих людей - не дуже. Плюс - відсутність лідерів-інтелектуалів. А щоб перемогти владу, треба бути розумніше за владу.

- А ви ставите знак рівності між Путіним і кремлівським режимом?

- Знак рівності - це неправильний знак в політиці. Є режим як система, а є конкретна людина, якою б вагомою вона наразі не була. Але Путін був одним з головних архітекторів системи. Зараз він частково - управитель системи, частково - її символ.

- Москва створює навколо Росії пояс нестабільності, пояс заморожених конфліктів. Навіщо? Реанімувати пострадянський простір таким чином навряд чи вдасться, а утримувати конфлікти - не найдешевше задоволення.

- У нас ніколи особливо не думали про ціну. Росія - це не країна ефективних менеджерів, а країна феодалів, наглядачів і іноді психопатів. Я маю на увазі тих, хто дориваються до влади. І так відбувалося століттями.

Читайте: США визнали ситуацію на Донбасі замороженої - Орєшкін

Що стосується пояса нестабільності, треба визнати, що він існує, і для того є ряд передумов. СРСР згнив - політично, економічно, національно. Він не міг бути стабільним в теорії. Питання в тому, як цим скористатися. Можна це поліпшити, заморозити або розпалювати. Природно, коли кремлівська влада відчула, що у неї "лажа" у внутрішній політиці, наростає хоч якийсь протест, економіка не розвивається, вона скористалася класичним прийомом всіх примітивних товариств та урядів - зобразила зовнішню політику. Це може бути "маленька переможна війна" або щось інше. І обов'язково треба показати, що у сусідів живеться гірше, ніж у нас. Або нібито гірше. Заради цього на кордоні ставиться ряд вистав - жахливих, кривавих. І при цьому для них є об'єктивні підстави. Тому що нації були перемішані, економіка була розвалена в кінці 80-х, традиції життя європейського, життя по розуму не налагоджені. Що поробиш, це буде ще довго тривати.

- Якщо говорити про Крим, що означає півострів для Росії, для росіян? Чисто з економічної точки зору анексія - це нерозумно: "нафтові" гроші тепер просто ділять на більшу кількість регіонів.

- Знову ж таки тут справа в комплексах, а не в ефективному менеджерстві. У Росії є різні люди, як і в Україні, США чи Франції. Якщо ми говоримо про ту частину не надто інтелектуальних росіян, які раділи в останні роки (зараз, до речі, менше, тому що холодильник - теж цікавий інформатор), то у них, безумовно, були комплекси. Уявіть: навколо країни розвиваються, ми дивимося іноземне кіно, носимо іноземний одяг, їздимо на іноземних машинах. При цьому не так давно втратили країну, яку чомусь називають "великою", хоча там були злидні, черги, іноземні чоботи можна було дістати тільки по блату. Це була страшна ганьба.

Читайте: Росія звинуватила Євросоюз у "геноциді" кримчан

З одного боку, ці люди пережили розвал псевдовеликої країни. З іншого боку, їх життя топчеться на місці, але вони знають, що є країни, люди, які розвиваються. Вони могли б надолужити, але це складно, для цього треба думати. І тут тобі кажуть: "А давайте всім нахамимо, відкусимо шматок землі, покажемо всім дулю, і ми знову великі". А на це вже можна все списати: те, що нічого не виробляємо, те, що особисте життя у багатьох дурне, те, що у тебе дружина жирна з целюлітом, діти бездарні, а на роботі тебе шпиняє начальник, ти ж сидиш на старому дивані у рваній майці і тобі "ящик" повідомляє: "Ось ми забрали Крим, і ніхто нічого не може зробити". Психологія мізансцени така.

- В Україні багато хто пов'язує повернення Криму зі зміною влади в Росії. Забудемо на хвилинку, що в найближчому майбутньому особливих перспектив для цієї зміни немає. Адже є й інша проблема: жоден з топ-опозиціонерів не говорить, що просто так візьме і віддасть Крим. Тобто Росія не піде на повернення півострова ні за якої влади і ні за яких обставин?

- Відкрию вам секрет: Росія взагалі нікуди не ходить. І півострів нікуди не ходить. Де він пришвартований - там і стоїть. Все інше - ігри приматів. Ось ми - примати, ми ділимося на держави, з чимось носимося, за щось вмираємо. І так проходить життя - досить безглуздо. Природно, жоден примат, який хоче домінувати, який хоче досягти успіху в політиці Росії, не настільки дурний, щоб вийти і сказати закомплексованим і збитковим виборцям, що єдину як би перемогу - Крим - він збирається повернути.

Читайте: Каспаров: У Навального важлива роль в легітимізації Путіна

До того ж, ніяких топ-опозиціонерів в Росії немає. Є один відомий блогер Навальний. Про нього два ролика зняв Усманов. І тепер у них взагалі "любов, схожа на сон", як співала Пугачова. Навальний точно не може (хоча, мабуть, і не хоче) сказати: "Давайте віддамо Крим". Від нього відвернеться значна частина потенційних виборців. Це якась патова ситуація.

Що ще сказати? Зараз я звертаюся до українців, до хорошим українців: дорогі мої, ви себе бережіть, думайте про себе. Не всяка ефектна фраза - висока ідея. У вас одне життя. Не витратьте її на "ефектні фрази". Я історик і розумію, що людина як мікрокосмос набагато важливіше, ніж тимчасова дурниця в епосі. Займайтеся своїм життям, піднімайте економіку, піднімайте культуру. Якщо ви скажете, що у вас пенсії в три рази більше, то до вас самі всі прибіжать.

Ніхто в XXI столітті за землю не воює. Зараз воюють за ринок. Виборці - це ринок збуту. Тому потрібні технологічні, економічні, інфраструктурні перемоги - це основа всього.

Читайте: На Донбасі терористи обстріляли дитячий табір: опубліковані фото

Хлопців, щирих і чудових, які вмирають за ідею Батьківщини, мені дуже шкода. Батьківщина не завжди буває адекватною, за неї не завжди варто вмирати. Думати треба стратегічно. Не треба кидатися на амбразуру без зброї.

- Тобто українцям треба стати трошки егоїстами?

Не те щоб українцям, а хорошим українцям. І не те щоб егоїстами, а просто людьми, які розуміють сенс і цінність власного життя.

- І останнє запитання, Євгене. Різні експерти досить часто висловлюють думку, що в майбутньому Росії не уникнути серйозних відцентрових процесів. Так, називаються Чечня, Інгушетія, Дагестан ... Що ви про це думаєте?

- По-перше, немає нічого вічного. Росія колись з'явилася і колись зникне. Як і Україна, як і будь-яка інша країна. А більшість думаю і живуть якщо не одним днем, то максимум - одним роком. І це дуже нудно і безглуздо.

Читайте: Москва збиралася відібрати Крим ще до розвалу СРСР - Джемілєв

Відцентрові сили є і будуть. І не тільки в Росії. Зрозуміло, що нинішня Росія - частина колишньої Російської імперії і СРСР, де також були намішаны різні народи. Наука людей об'єднує, а ось, наприклад, релігії роз'єднують. Тому я і виступаю за науку і світський спосіб життя. А у нас зараз з боку влади пішов крен в маразматичну релігійність. Релігій у нас кілька великих. Відповідно, це теж створює потужний відцентровий фактор. Думаю-таки, десь рване обов'язково. Я, звичайно, знаю, де - але це "не для ефіру".

Як повідомляв "Обозреватель", Рамзана Кадирова звинувачують у розправі над геями в Чечні.