Забужко: "Украине прививают "болотную" идентичность". Эксклюзивное интервью

Об интервью с одной из самых известных украинских писательниц Оксаной Забужко OBOZREVATEL договаривался задолго до публикации материала. В обычные докарантинные времена она постоянно в разъездах: Бразилия, Германия, Швейцария, США, Великобритания – и это далеко не полный перечень стран. Даже во времена карантина, а это в условиях закрытых границ, у Забужко график расписан на месяцы вперед.

В конце концов встреча была запланирована. Договорились пообедать в одном из грузинских ресторанов возле метро – сразу после интервью у Оксаны литературная встреча.

В ресторане писательница заказывает овощной салат, посыпанный сыром, и бокал белого холодного вина. Официантка говорит по-русски, а само интервью записываем перед рассмотрением Верховной Радой скандального законопроекта о языке нардепа от "Слуги народа". Помимо прочего, он предлагает отменить обязательное изучение 80% предметов в школах на украинском языке, а взамен хочет, чтобы "перечень учебных предметов, изучаемых на государственном языке, определялся программой образовательного учреждения с учетом особенностей языковой среды". Интересуюсь у Забужко, не режет ей слух русский язык в быту в Украине.

– Ну, как "киевлянка с 1968 года", у меня к нему притертое ухо. Но с начала войны ловлю себя на том, что при первых звуках русского срабатывает рефлекс, как на светофоре на желтый свет: должна еще дополнительно прислушаться, чтобы распознать, это говорит "наш", или "запоребрик". Заведенная в довоенном десятилетии активной русификации мода наших журналистов говорить по-русски "с ма-аскофским акцентом", эти чужие интонации и проникновение русского произношения в украинском эфиры – затрудняет эти вещи. Когда ты слышишь, как человек "гаварит" фрикативным "г" с украинским ленивым полногласием, – ну, понятно, свой. А когда "очень стараются сойти за ма-асквичек", тогда, конечно же, раздражает безумно. Мне рассказывали наши ветераны с Донбасса, русскоязычные, как они, бывало, стреляли "на акцент". Мол, "кто там?" – "Сва-аи". – Ах, "сва-аи" – ну, все ясно с тобой, "заблудившийся", получай автоматную очередь...

– А еще лет 10 назад в киевских маршрутках на украинское "зупиніть, будь ласка" оглядывался весь салон.

– Война в этом смысле изменила Киев. Он на моей только памяти пережил несколько эпох, все время меняясь. В 70-80-е, период щербицко-маланчуковский, стремно было говорить на улице на украинском. Просто реально стремно. Литературным, не на суржике – сразу смотрели как на "националиста".

Знаете, чего учатся те украиноязычные, которые прошли через этот русификаторский прессинг? Они учатся сразу говорить, что называется, "с позиции силы". Без страха. Вот слышно, что вы "нэ местная", говорите неуверенно, как на чужой территории, – "не в своем праве", так как вам сказали, что Киев русскоязычный. И ему сказали, и ей, и вон той паре за тем столиком. И все поверили, и "нэ местные" сразу же мимикрируют. Как те испуганные сельские дети, которые приезжают поступать в Киев и сразу же начинают говорить "па-русски". Это внуки и правнуки Голодомора – на четыре поколения прошивка страха в мозгу: не дай Бог, кто крикнет "кАлхозник!" Еще же бабушку их, беспаспортную, в 1960-е могли отловить в городе и на 15 суток посадить. Они этого уже могут не осознавать, но на подсознательном уровне прошито: на русском безопаснее!

А война избавила украиноязычных от страха говорить на украинском вслух. И это решающий фактор во всякой публичной речи – уверенность. Только эта уверенность должна быть настоящая, а не наигранная. Вот вы спокойно и не напрягаясь кричите себе через всю маршрутку к водителю: "Зупиніть, будь ласка". И, представьте себе, никто не оглядывается, – попробуйте, убедитесь! Я за годы независимости уже даже научила киевских водителей слову "вежа" вместо "башни": "Біля вежі станьте, будь ласка!". Всегда останавливали, никто не проехал.

– И никто не оглядывался?

– Нет, никто. Киев – "культурно неустойчивый билингв", он всегда переходит "на язык сильного". Если вы, стоя в очереди, обращаетесь к продавцу на украинском спокойно и уверенно, то не только продавец, но и очередь за вами совершенно незаметно для себя переходит на украинский. Следующий за вами так же обращается к продавцу на украинском, и ему так же, как вам, отвечают. Вы ушли, а очередь осталась говорить на украинском.

– Украинской независимости уже 30 лет, у нас аннексирован Крым и война с Россией, но несмотря на это, скандалы на фоне украинского языка не утихают до сих пор. Почему?

– Что значит – почему?! Потому что Россия боролась, борется и будет бороться за сохранение своего влияния через свой язык на нашей территории. И это надо понимать и не делать вид, что этого не существует. Эти скандалы Россия системно и регулярно подогревает не только внутри нашей страны, но и через Запад – это уже говорю вам как инсайдер: как писатель, переведенный в 20 странах, а это значит постоянное присутствие на западных книжных рынках и в западном информационном пространстве. Вот так как с вами, поговорив за полтора десятка лет своей международной карьеры с сотнями европейских журналистов, издателей, интеллектуалов, политиков, – знаете, какую интересную картину видишь?.. Какой на Западе Россия годами образ Украины лепила, задолго до войны и аннексии Крыма?... Готовила мировое общественное мнение... Недаром у меня в 2014-м году ведущий немецкий русист Карл Шлегель просил прощения.

– За свою позицию?

– За то, что, по его словам, всю жизнь воспринимал Киев как "третий город Российской империи". А Украину не видел вообще. Это очень типичная позиция, особенно для немецких элит: они все ощущают себя виноватыми за Вторую мировую войну "перед Россией", а нас воспринимают, с российской подачи, как неких "русских баварцев", с каким-то там своим диалектом. И эту технологию очень хорошо эксплуатирует Путин. Мол, Россия "победила фашизм", и теперь она как бы выходит главный в Европе "санитар леса": кого назначит фашистом – тот им и будет. На немцев это действует особенно эффективно.

15 лет, еще от Ельцина начав, на балы в российском посольстве ходил весь Берлин! Как у нас к Черномырдину, прости Господи. В очередь стояли... Как вы понимаете, их там не только икрой угощали, но и вербовали. Россия в этом всегда была сильной. У них может быть 30% жилья не газифицировано, потому что людей им не жалко, но покупать себе агентуру различными способами: кого – черной икоркой, кого – льстивым словом, кого – баблом, а кого – шантажом, на это они денег не жалели никогда.

И вот Шлегель осенью 14-го года подошел ко мне на одном из международных саммитов и честно сказал: "Простите меня". Мы раньше не были знакомы, он каялся передо мной как украинкой, что всю жизнь не замечал Украины. Для него это был шок, пробуждение после Крыма: что, оказывается, фашизм-то вот он где был все это время!

– Странно, интеллектуальный и образованный человек – и не знать таких вещей?

– А откуда им знать? Извините, у нас тут, в Украине, люди не знают своей истории, а вы хотите, чтобы ее знали иностранцы? Ничего удивительного здесь нет: хорошо оплаченная квалифицированная пропаганда против нас продолжалась не одно десятилетие.

Запад часто упрекал нас: "А не обижаете ли вы русскоязычных, все у вас в порядке с соблюдением их прав, вы же смотрите!". Когда меня на публичных выступлениях подобное спрашивали, каждый раз надо было в ответ читать чуть ли не лекцию, объясняя, что на самом деле у нас все еще проблема с правами украиноязычных – на таком-то году независимости! И у людей лезли глаза на лоб, как у жареной рыбы, потому что им этого никто никогда не говорил. В Европе думали, что это как у них меньшинства, как в той же Германии лужичане, которых почти полностью ассимилировали, а затем бросились выделять государственные средства на поддержку лужицкоязычных детсадов, чтобы это славянское меньшинство не исчезло с лица земли.

То есть на месте Украины создавалась в глазах Запада такая фантомная реальность. Запад в ней в значительной степени до сих пор находится, кое-кто в искренней вере, а то и не бесплатно... И нам с этим еще предстоит работать, никто за нас эту работу не сделает. Вплоть до того, что короткие методички об Украине выпускать, знаете – как FAQ, чтобы иностранцам объяснять, как каждая страна о себе делает – что такое Украина, откуда она взялась, какая у нее история, откуда у нее Крым, в каких она отношениях к России, Литве, Турции, Польше. Некий ликбез основными европейскими языками. Чтобы никакой Путин, никакой Бужанский и те, кто за ним стоит, не смели и рот разинуть.

– Не только Бужанский, но тот же Разумков и, собственно, президент Зеленский намекают, что закон о языке несовершенен.

– Мир вообще несовершенный, поэтому аргумент так себе. Но я не удивляюсь. Это курс на апроприацию путинского дискурса, эта вороватая попытка тайно объявить русских в Украине "коренным народом". Не надо слушать, что говорят "слуги народа", надо слушать, что говорит Путин. А говорит он, давно и прямо, что никакой Украины нет, и его цель в этой войне четкая и явная: или мы должны стать русскими, или умереть. Нынешняя так называемая украинская власть работает, как "болотная" прослойка, которая должна удовлетворить Россию. Но украинское население уже раз показало, еще в 2014-м году, пусть даже оно было дезориентировано телевизором, – в Россию таки не хочет! Настолько не хочет, что берет оружие и идет защищать от нее свою землю, к превеликому удивлению "той стороны".

Соответственно, "той стороне" теперь нужно иметь в Украине власть, которая будет всячески проталкивать эту размытую, неопределенную, "болотную" идентичность, как в Беларуси 26 лет делалось, – идентичность, при которой мы пусть, может, не совсем русские, но не совсем и нерусские, и вообще, давайте "объединять страну". Вот она как бы такая у нас бедная-пребедная, вся разъединенная-разъединенная, что лишь русский язык и может ее "объединить". А потом, следующим шагом, этот же язык "объединит" нас с Россией – и вот тогда все наконец будет хорошо, мы перестанем воевать и замиримся. Сольемся и заживем, как в Магнитогорске.

– А что такое русскоязычное население? Мы же все знаем русский, например.

– И на этом основании Россия нас всех квалифицирует как "носителей русского" и всем нам обещает свое гражданство, даже без нашего согласия. Вы понимаете, что это значит? Что это, фактически, объявление нас всех русскими подданными?

Вот такие, четкие и ясные задачи России в этой войне. И нынешняя украинская власть им не только не сопротивляется (предыдущая таки немного сопротивлялась!), а старается так лечь, чтобы у России все получилось незаметно и гладко. А оно так не получается, потому что все-таки мы, извините, не Магнитогорская область.

Проблема этой власти в том, что они информационно россияне. Весь этот наш шоу-бизнес является филиалом московского, это часть "гибридной войны", которая началась задолго до 2014-го, еще на рубеже 1990-х и 2000-х – оккупация Россией украинского эфира. Они десятилетиями снимали фильмы так, чтобы можно было их показывать как "свои" и там, и здесь – чтобы формировалось понятие "адиннарод" и "какая разница". Первый сериал, в котором украинцы увидели действительно современную Украину, – это "Спіймати Кайдаша" Натальи Ворожбит.

Во второй части интервью с Оксаной Забужко читайте, какой Украина будет через 5 лет, и как пандемия коронавируса присадила человечество.