Снаряды не выбирают - российский солдат или мирный житель. Это война - украинский партизан

В программе "Грани войны" на ObozTV украинский партизан, экс-пленник "ЛНР" и советник министра информполитики Владимир Жемчугов рассказал о настроениях на оккупированных территориях Донбасса, стокгольмском синдроме мирных жителей, возможностях закончить войну и "додавить" Россию.

- Владимир, как человек, который видел эту войну по обе линии фронта, что, на ваш взгляд, важнее - возвращение территории или возвращение сознания людей в Украину?

- Я думаю, что надо бороться за территории. Из тех разговоров, которые я слышал, если люди побывали под обстрелами, в местах активных боевых действий - у них уже какой то стокгольмский синдром. Они говорят, мол, пусть хоть китайцы приходят, главное, чтобы не стреляли и пенсию давали. Пусть даже в юанях.

- Но с другой стороны, вы тоже родом с Донбасса. То есть есть люди с Донбасса, которые четко и осознанно приняли проукраинскую позицию. Которые отстаивают ее с оружием в руках или помогая армии материально. Есть и люди, которые легко поддались российской пропаганде, перешли на сторону захватчиков... Как происходит этот водораздел сознания, как вы считаете?

- Я вообще нестандартный человек, скажем так, в понимании российской пропаганды. Этнический русский, бывший шахтер, родился и вырос на Донбассе - и пошел против России.

Читайте: Трое мертвых: офицер ВСУ озвучил потери террористов на Донбассе

Я вам скажу, в 1991 году, когда голосовали за отделение от СССР, большая часть тех, которые взяли в руки оружие на оккупированной территории, поддержали независимость Украины. Но прошло время и они перешли на сторону России. В первую очередь потому что Донбасс был очень депрессивным районом после развала СССР. Многие люди остались без работы, на Донбассе было сосредоточено много военных заводов и шахт, но почти все они были закрыты.

- То есть на Россию работали и холодильник, и телевизор?

- Да, разговаривал с некоторыми людьми, спрашивал: "Ну зачем ты туда пошел?" А он говорит: "Ну, мне Володя 38 лет, я ничего не стою в этой жизни, а сейчас как бы появилась возможность ее поменять, появилась какая то карьерная лестница в этом сепаратистском "правительстве". Ну в таком духе.

- И на ваш взгляд, если Киев создаст альтернативу на освобожденных ранее территориях, то часть людей увидит, что экономически выгоднее быть с Украиной? И соответственно, какие-то усилия будет прикладывать?

- Конечно, когда будет четко видна разница. Возьмем Горловку и Бахмут - бывший Артемовск - или тот же Славянск. Люди из Горловки могут проехать 20 км в Бахмут и посмотреть, как там живут. И если разница будет разительной, то народ изменит свое мнение.

Читайте: "Мир ждет": названы ключевые сроки решения конфликта на Донбассе

В то же время я сомневаюсь, что даже в этом случае люди выйдут на какие-то протесты. Я видел протесты в 2014 году, хоть и небольшие. Тогда выбирали из толпы 4-5 человек и стреляли им по ногам - остальные сами разбегались.

- По вашему мнению, как отличается украинец с оккупированной территории, если отбросить всю пропаганду, от условного украинца из Киева или Полтавы?

- Вы не обращали внимания на фамилии высших чинов "Л/ДНР". Там вообще приветствуется украинская фамилия. Культивируется мнение, если у тебя украинская фамилия, то есть большие перспективы карьерного роста.

- То есть они намеренно берут фамилии этнических украинцев?

- Берут людей с украинскими фамилиями и продвигают их там, ставят во главе каких-то организаций. Это как "утешительный приз", мол, пусть не обижаются те, которые считают себя украинцами в оккупации. Но все равно все решают люди с автоматами. Какая разница какой ты - искренний украинец или не искренний - пришла российская армия, там уже тоталитарный режим, нет смысла свою точку зрения отстаивать

- Как при Союзе.

- В лучшем случае - посадят, в худшем - расстреляют.

- Да, но ведь до этого они создавали почву, в том числе информационную, чтобы легче ввести армию под видом "ополчения".

- Да, у нас была советская идеология. Что, собственно, произошло? Ночью в каждый город пришли 20 российских спецназовцев. Я не говорю, что их там встречали с хлебом и солью, но надо было просто брать вилы и охотничьи ружья.

- А потом было уже поздно.

- А потом, когда все опомнились, уже зашли подразделения российской армии и все - тоталитарный режим

- Относительно непосредственного присутствия русских на Донбассе, насколько оно заметно? Вы были в плену, устраивали диверсионные акции, возглавляли подразделение сопротивления оккупационному режиму на Донбассе. Насколько четко и ясно там видно фсбшников, российских военных?

- Давайте сразу немножко вас поправлю, чтобы мы юридически правильно формулировали ситуацию. Диверсиями занимаются разведывательные группы Вооруженных сил, а местные жители занимаются партизанскими акциями. То есть я не диверсант и диверсиями не занимался.

- Тогда участник движения сопротивления.

- По поводу присутствию российской армии. В 2014 году, в мае, когда пришли российские солдаты, их было немного. По 20 человек приходили в город. Занимали здания райадминистраций, их там было видно.

На Донбассе большинство говорит на русском языке, но произношение человека из РФ сразу заметно. Да, они все были без опознавательных знаков, но они были очень хорошо вооружены. Такое оружие не продается, как Путин говорит, на базаре. Они были все на БТРах, "Камазах", "Уралах", у них "Утесы" были. Луганский военный округ был расформирован в 1995 году - там не было вооружения.

Читайте: "Уехали лучшие": блогер рассказал, как пустеет Донбасс

Потом, в августе 2014 года, когда началась прямая агрессия, шли уже танки, конкретные подразделения. Они выбивали украинскую армию, но не заходили в города, а располагались подле.

Сейчас в Луганске на территории бывшего советского училища штурманов - так называемый ВАУШ, где находится единственный сохранившийся еще с советских времен военный аэродром - расположился штаб военной разведки российской армии ГРУ.

- Они шли как завоеватели или "освободители"? Как они относились к местному населению?

- У них был приказ, и они старались по максимуму избегать контактов с местными жителями. Если какие-то происходили ситуации, то они направляли туда сепаратистов, чтобы они решали вопросы с местными.

- А вот довольно пикантная тема... Какой имидж у украинского солдата на оккупированных территориях? Мне кажется, если государство все же сможет пробиться через российскую пропаганду и покажет, что украинские воины - освободители, которые принесут закон и порядок, то вернуть захваченные территории будет проще...

- Понимаете, я классифицирую это отношение как стокгольмский синдром. Российские солдаты без единого выстрела перешли границу и зашли в дома мирных жителей Луганска - все. Правда в том, что россияне особо местных не трогали - участвовали в грабежах, но только богатых людей. А когда украинская армия пришла, они начали из-за спин тех же мирных жителей стрелять в сторону ВСУ. Естественно, украинская армия начинала защищаться и стрелять в ответ, и для местных это уже стало проблемой.

Поэтому украинские солдаты для местного населения были плохими.

- Как изменить это отношение? Это вообще реально?

- На войне не бывает другого отношения. Осколки от 120 снаряда летят на 400 м, они не выбирают - российский солдат или мирный житель. Это война.

- Сейчас многие дают рецепты легкого освобождения Донбасса. Мол, все предельно просто, надо лишь действовать решительно. Другие говорят: "Нет, только мирный путь, Минские договоренности, миротворцы... Знаю, что вы в свое время были последовательным сторонником блокады оккупированных территорий. Что думаете сейчас? Какую тактику стоит избрать?

- На сегодня, кроме экономического давления на Россию, не вижу других вариантов. Если мы начнем силой возвращать, то войдут уже официально, с погонами и опозновательными знаками. Мы это понимаем и не можем этого допустить. За нами нет никаких будапештских меморандумов - вы же видите, как нас оставили в военном отношении один на один с Россией.

Читайте: Истребитель НАТО выпустил боевую ракету в сторону России

Я не знаю, сколько лет нам нужно, чтобы создать профессиональную армию, которая сможет сражаться с российской. Ну лет пять точно. И если военным путем - то нам без помощи НАТО не справиться с российской армией.

Что до экономического пути, когда СССР ввел войска в Афганистан, мировое сообщество ввело санкции. И все закончилось тем, что Союз спустя время рухнул. Мы идем по тому же сценарию. Надеюсь, нас не предадут.

- Соответственно, нам нужно усиливать сотрудничество с мировым сообществом - информационное и дипломатическое - чтобы постоянно подчеркивать важность санкций. Война на Донбассе должна быть болезненной точкой не только для нас, но и для всего цивилизованного мира...

- Да, Россия пытается доказывать, что это гражданская война, но Европа понимает, что это не так. У меня были встречи на очень высоком уровне в ЕС. И мне очень четко дали понять, что Россия и так развалятся - 10-15 лет им еще жить. Когда Запад перестанет у них покупать нефть и газ - Россия рухнет.

- Вы согласны с таким сценарием?

- Ну а другого у нас нет, мы пока что еще очень слабы, чтобы самостоятельно что-то решать, плюс - все боятся ядерного оружия, которым владеет Россия и этот Путин придурок. Думаю, если будет переломный момент, он может его применить.

- Владимир, ваш совет украинцам, находящимся в тылу, что должен делать сознательный гражданин, чтобы приблизить победу?

- Сознательные граждане и так все делают. Сейчас нужна правильная государственная политика. Я так думаю, наше руководство побаивается жестких методов, но они необходимы, чтобы общество понимало - война продолжается.

- Например.

- Например, полностью провести перепись военнообязанных, переоформить военные билеты, сделать мобильные телефоны по паспортам, вай-фай по регистрации. Продолжать позиционировать в средствах массовой информации, что у нас идет война. А наша государственная политика как-то стесняется это делать.