В Україні неминуча ще одна революція — Возняк

З часу Революції гідності в Україні минуло чотири роки. В українців різні оцінки щодо змін в країні від того часу. Одні вважають, що змін, заради яких тисячі людей вийшли на вулиці, немає, інші навпаки – кажуть, що масштаби цих змін неймовірні. І основна із них – Україна нарешті обрала свій вектор розвитку. Попри це ще одна революція в Україні просто неминуча, каже в інтерв’ю "Обозревателю" культуролог та філософ Тарас Возняк.

- Нещодавно президент Чехії Земан Мілош озвучив меседжі Кремля, про які той досить давно натякає світу. Мовляв, з Кримом питання вирішено, це територія Росія, але щоб Захід забув про нього, росіяни готові Україні заплатити. Якою є ваша оцінка?

- Це класична тактика Кремля, який вкидає в інформаційний простір найрізноманітніші, часом безглузді, ідіотичні посили чи інформацію, особливо використовуючи таких клоунів, як цей, навіть язик не повертається сказати, президент Чехії Земан. Таким чином виникає ситуація абсолютної невизначеності, дезорієнтованності. Але в такій мутній воді добре ловити рибку. Чи є раціональні елементи у пропозиції Земана? Ну якоюсь мірою, але це не більше ніж, вибачте за таке слово, підколка. У Путіна знущання над опонентом, перетворення політичної чи дипломатичної дискусії в балаган, є стратегією або технологією. Одним із малесеньких гвинтиків цієї технології Путіна і є цей Земан.

- Рада прийняла закони щодо реінтеграції Донбасу. Чи допоможуть вони Україні повертати територію назад?

- Допомогти вони нічим не допоможуть, але якоюсь мірою консервують ситуацію. Є питання: чи доцільно розвивати ситуацію в тому чи іншому напрямку? Якщо відбулося оточення наших військ під Іловайськом чи ще в якомусь місті, коли ми у програшній ситуації, то є сенс потягнути час. Але коли цей час вичерпано, і нас вже припікає, особливо наших політичних діячів, то вони мають включати якусь політичну уяву, політичне мислення, шукати інші пропозиції, а не тягнути безкінечно одну й ту саму пісню про Мінські домовленості між невідомо ким. Таке затягування через рік-два може перетворитись у фіксацію статус-кво, який може бути програшним для України, бо Донбас і Крим окуповані російськими окупантами. Ми просто самі ж заморозимо цей стан.

Читайте: Як Україна зможе тиснути на Кремль: нові можливості

- Американський історик Олександр Мотиль каже, що Україна може скористатися періодом тимчасового затишшя на Донбасі і поступово йти вперед.

- Безсумнівно, відсутність на політичному полі гравців України, які репрезентуватимуть не надто дружнє середовище, яке є зараз в тій самій окупованій частині Донбасу, може дати нам можливість швидко рухатися вперед. Інше питання — наскільки ми це використовуємо. І в цьому сенсі Олександр Мотиль абсолютно правий, це є шанс. Але це не означає, що ми його реалізуємо належним чином. Хотілось би, звичайно. Однак олігархічні клани гальмують розвиток України. Їм і так добре.

- На думку експертів, з допомогою нинішнього окупованого Донбасу Кремль намагається посадити Україну на гачок, щоб заблокувати її європейську інтеграцію і рух на Захід загалом. Наскільки йому це вдається зараз, після 3,5 років війни?

- З перемінним успіхом. Не можна сказати, що вони не мають стримуючих інструментів, а з другого боку – слід усвідомлювати, що і Європейський Союз не надто готовий не те що інтегрувати Україну, а навіть займатися своїм власним ЄС-івським майбутнім. Ми спостерігаємо кризу еліт не тільки в Україні, але й в ЄС. Великих політиків крім Меркель, світового масштабу, ми в там не бачимо. Дуже часто посадовими особами є політичні клоуни, як Шредер, Саркозі, чи Берлусконі. І Росія використовує цей брак політичних діячів.

Тепер Путін хоче перенести війну всередину України. І для того він застосовує всі політичні ресурси та сили. Він виводить з законсервованого стану не лише його політичних тролів, але і політичні проекти найрізноманітнішого забарвлення – від крайніх націоналістів до лібералів та мафіозі. Все кинуто на розпалення широкомасштабного громадського і політичного протистояння в країні. І все це на тлі абсолютного небажання олігархів і корупційних корпорацій – на кшталт судової гілки – що-небудь змінювати. А час спливає.

- Ця стратегія буде успішною?

- Вона може бути цілком успішною, тому що головний ворог не закордоном, а в середині країни. Це не якісь злісні карикатурні вороги. Насправді значною мірою це є ми з вами, які не готові до дуже багатьох речей. Не готові не давати хабарі в лікарні, коли лікуватимуть наших ближніх чи коли прийматимуть пологи у дружини або доньки. Відповідь на це питання нехай кожен дасть у своїй душі, і отримає відповідь: "А хто ж є головним ворогом?" Незрілість і неготовність нашого суспільства до змін є головним ворогом, на що і буде розраховувати Путін.

- А чому українці не готові до таких змін?

- Ще не всі гомо совєтікуси поховані на цвинтарях України. Можливо, ця радісна мить настане через років 50. Інше питання, що гомо совєтікуси репродукуються. У нас є молоденькі люди, які народилися в незалежній Україні, але залишаються абсолютними совками і подекуди навіть ще гіршими, ніж ті, що жили при Совєтському Союзі. Вони не стояли в черзі о 5 годині ранку за молоком для своєї дитини, я вже не кажу, що вони не мають досвіду сидіння в сталінських концтаборах. Вони навіть пробують ідеалізовувати те, чого не бачили. В Росії цей процес пройшов абсолютно успішно.

Читайте: Синдром жертви. Коли Україна повстане з колін

- Чому українська молодь подібна до совєтів?

- По-перше, це стосується лише частини молоді. Молоді дезорієнтованої і обробленої російськими та регіоналівськими чи посткомуняцькими ЗМІ. Це форма паразитизму. Совєти дуже гарно вирахували як "развратить народ". Мовляв, ви ні за що не відповідаєте, не турбуйтесь ні про що, ми за вас все зробимо і дамо вам щастя. Людину така пропозиція страшенно спокушає. Таким чином і виховують соціальних паразитів, а не людей, які відповідають за свою долю, за долю своїх родин, дітей, дружин, батьків. Це дуже зручна ситуація для розбещення народу, і ця технологія працює далі. Такий стан може тривати довго. На початку ХХ сторіччя було дві країни на американському континенті, які мали одинакові можливості, шанси і параметри – Аргентина і США. Зараз бачимо результати більш ніж столітнього розвитку цих політичних організмів. Вони радикально різні.

Якщо ми не будемо працювати над собою, можемо стати тією самою Аргентиною, де нашою ідеологією буде футбол. Медведчук вже пробував це робити. Дуже добре, що ми на європейському континенті і поруч нас є позитивні приклади країн. Але Бокасса, імператор Центральноафриканської республіки, будучи людожером, успішно їздив до Парижа, а паралельно жер своїх громадян. Так і наші людожери, живучи чи кожних вихідних візитуючи у Європі, не відмовляються нівечити долю свого народу.

- Виходить, якщо ми не зможемо викорінити у собі ген совєтизації, не зможемо бути готовими до Європи загалом?

- В даному випадку вживання медичної термінології неприпустиме. Це певний дарвінізм. І це означає, що ми приречені, бо народжені з цим геном. Слава Богу, політична культура не зав’язана ні на який генотип. Політичну традицію треба змінювати і виховувати. Ось зараз є величезна дискусія на предмет угорських шкіл. Уряд Угорщини бореться за те, щоб громадяни України угорського походження не тільки не знали української мови, а не ставали повноцінними українськими громадянами. Бо насправді не про навчання угорської сови йдеться. Йдеться про те, щоб діти не знали української. А, отже, не бачили своєї перспективи в Україні. А потім, отримавши угорський паспорт, їхали до Угорщини. Чи залишалися тут, будуючи "Велику Угорщину".

Так от вже чверть століття Україна не виховує своїх громадян. Всі держави, і Угорщина теж, виховують своїх громадян. Бо дитина не народжується громадянином, а стає ним. І нарешті за це взялася й Україна. Однак тут зчинився несусвітенний гевалт – бо, мовляв, Угорщині не дають на нашій території хазяйнувати. Ми не повинні поступатися, бо поступаємось не мовою, а політичним майбутнім. Якщо на нашій території громадян буде виховувати російське або угорське телебачення, якщо учителям платитиме Угорщина, а не Україна, то ми, громадяни України, держави України з хорошими перспективами ніколи не побачимо.

Читайте: Україна про це лише мріє

- Тоді якою має бути наша подальша стратегія?

- Ми повинні побороти корупцію, але корупцію треба тлумачити не як хабарництво. Корупція — це дисфункційність, це не функціональність наших державних інститутів. От поліція не провела слідства до кінця, хто ж кого розстрілював на Майдані. Отже вона не виконала свого завдання. Служба безпеки не забезпечила безпеку громадян. В Україні відбувається все більше терактів, підривають склади. Нам потрібно, щоб поліція була поліцією, Служба безпеки — Службою безпеки, Верховна Рада була не клубом олігархів і їхніх холопів, які обслуговують їх інтереси, а представляла інтереси народу. Хабарництво, коли хтось комусь передає гроші, це вже тільки наслідок того, що поліція чи Верховна Рада не здійснює своїх функцій. Тоді ти йдеш до бандита або "депутата" чи до начальника поліції, але вже з хабарем, і він вирішує твоє питання. Хоча чиновники мають це робити з огляду на свої функціональні обов’язки. Це саме стосується і лікарів.

Зараз абсолютно дика ситуація з медициною. Всі абсолютно в країні розуміють, що в нас платна медицина, за все платиться, не дай Бог попадеш до лікарні, то купуєш всі ліки і за все платиш… І ця гра в обманювання самих себе призводить до дуже печальних результатів. А коли хтось з цим пробує боротися, як ця американка Супрун, тут же на диби стає величезна частина нашого народу. Вони хочуть, щоб ця корупція продовжувалася безкінечно.

- За 5-10 років ситуація може змінитись кардинально?

- Ситуація вже змінюється. В деяких сферах зміни вже відбулися. Інколи ми їх не відчуваємо. Але я собі згадую ту чергу за молоком у 5 ранку у Львові на початку 1980-х і дивлюся на ці ж магазини, забиті сьогодні товарами. Єдине, чого нам бракує, то це дешевих доларів. Люди завжди концентруються на негативах та скандалах. Позитивні зміни ми чомусь не зауважуємо і сприймаємо їх, як належне. До речі, це хвороба журналістів: для них позитивна подія є ніякою, вони її майже не зауважують, а от щось негативне, навіть якщо воно малесеньке, то відразу роздувається до небачених масштабів.

Я не є прихильником того, щоб щось приховувати, але полювання за негативом і скандалами вже перетворюється в якійсь добрий тон для журналіста. Сьогодні журналісту, особливо молодому, круто бути виключно критиканом. Особливо це видно в провінції, коли ніжні дівчатка з якогось подиву гідною рвучкістю налітають на тих, у кого беруть інтерв’ю і пробують з нього щось вирвати, думаючи, що вони тим самим стають зірками. При цьому вони забувають, що їхнє завдання — розібратись в проблемі.

- Але якщо запитати у звичайних людей, чи вони відчувають покращення у своєму житті, то, напевно, більшість скаже, що ні.

- Розумієте, людина є істотою, яка постійно відчуває недостаток — вона завжди є незакінченим проектом. Доки живе. Їй завжди чогось бракує. І не лише часу. От маєш квартиру, автомобіль, дружину, діточок? Нє, треба ще і ще. Ну це природа людини така, що в принципі дозволяє їй розвиватися. Інакше ми би сиділи в печерах і були б ними задоволені. Тому те, що ви називаєте незадоволенням звичайної людини, ну це те, що відноситься до природи людини.

Читайте: Харків показав, що ми одна єдина Україна

Звичайно є й реальна недостатність — є безробіття, але воно є наслідком конкуренції у суспільстві. Є боротьба між працівником і наймачем за величину заробітної плати. Всюди у світі є такий стан. Всюди жити означає боротися, а боротися за життя — складно.

- Аби реалізуватися і заробити, українці їдуть у великі міста, а провінція і регіони завмирають.

- Візьміть ту саму Угорщину, там є велике місто Будапешт і довкола — околиці. Звісно, в Угорщині чи в Чехії гіпертрофована форма держави. У нас вона не така централізована. У нас Київ не так домінує над провінцією, ми велика країна. У нас інша проблема: держава Україна належить якимось 10-15 особам, які бачать її як найкращу із можливих країн, де можна реалізувати всі свої мрії. Ці люди називаються олігархами. Вони на 100% представлені в парламенті. Тому розвивається олігархічний бізнес, розвивається те, що потрібно цим 10-15 особам. А те, що потрібно 40 мільйонам людей, не розвивається. А чому? Бо ті люди не представлені в органах влади. Вони не мають, чим змінювати державу і країну. Це робиться політичними інструментами. От як будуть вибори у нас через два роки, то наш білий пухнастий і ні в чому не винний народ знову проголосує за представників олігархів. В Галичині говориться так: чого бідний — бо дурний, чого дурний, бо бідний.

- Ну, народ би вам сказав, що голосувати нема за кого.

- Ну нехай піде до дзеркала в ранці, як буде голитися, подивиться на самого себе і, може, отримає відповідь.

- Тобто чотири роки після революції змін не принесли?

- А я запитаю у вас по-одеськи: ви запитуєте чи відповідаєте?

- Я запитала. А ви можете або підтвердити, або іншу оцінку поставити.

- Я по-одеськи вам і відповів.

- До речі, Ярослав Грицак про це ось що каже: Україна не пройшла точку неповернення, і система, проти якої стався другий Майдан, повертається і переходить у наступ. Як нам цей процес зупинити? І якщо не ми, то хто це має зробити?

- Крім нас, цього ніхто не зробить. Ні на яке наступне покоління не треба нічого перекладати. Ну прийде наступне покоління, житиме в раю, а вам чи мені що з того? Я думаю, що революційний процес і розбудова середнього класу є ключем до розв’язання нашої ситуації. Тільки середній клас, а не великий вождь чи вождиха, зможе врятувати Україну від засилля диктату олігархату. Якщо середній клас буде достатньо великим, (а він зараз складає 12-15%, і контролює 12-15% економіки) і складатиме 60-80%, як в нормальній країні, тоді він диктуватиме політичний порядок денний. А коли 15-18 олігархів контролюють 60-80% нашої економіки, то вони і диктують порядок денний. Тільки середній клас може врятувати економіку України. Люди соціально залежні — пенсіонери, студенти, переконані пролетарії ніколи Україну з цього олігархічного болота не витягнуть.

Читайте: Шість тисяч років тому, або Вічна Україна

- Яка тоді стратегія вирощення середнього класу?

- Олігархи не зацікавлені в тому, щоб у них з’явився політичний і економічний конкурент, тому за допомогою Верховної Ради і Кабміну вони робитимуть все, щоб ця верства не стала занадто великою і не загрожувала їхньому процвітанню в Україні. Порятунок середнього класу — це справа середнього класу. Ніхто йому в цьому сенсі не допоможе і не стане його союзником. Єдиним інструментом, яким вони можуть собі допомогти — це створення політичних інструментів, тобто партій. Розумію, що слово "партія" вже всім остогидло. Зараз у нас є лише маленькі групи, клуби, але це ще не партії. Партії — це масовий рух. На жаль, середній клас не усвідомив своєї ролі, як свого часу пролетаріат, тому не може нічого зробити і через це його всі пресують.

- Третя революція середньому класу допомогла би?

- Всі революції, які відбувалися в нас, крім гранітної та молодіжних, є бунтом середнього класу. Помаранчева революція сталася не завдяки, а всупереч економічним змінам, які проводив Кучма. Тоді власне середній клас, на переломі 1990-х і 2000-их років, заявив про свою політичну претензію у вигляді Помаранчевої революції 2004-го. Другий раз середній клас заявив свою претензію на владу вже на Майдані. Середній клас і був основою цих подій, але й після першої, й після другої революцій, олігархат вміло і філігранно вкрав у нього перемогу.

- Виходить, якщо олігархічний клас не буде поступатися, то країна приречена на третій Майдан?

- Так. Рано чи пізно середній клас знову подасть заявку на збільшення своєї ролі в політичному процесі, і це буде називатися Майдан-3, 4…

- Цей час Х вже настав чи ще ні?

- Суспільство повинно достатньо сильно розчаруватися, щоб протестний потенціал сягнув вибухових меж. Зауважте: між 2004-м і 2014-м пройшло 10 років. Ті, хто розчарувався у Помаранчевій революції, пішли в сімейне життя, бізнес, пляшку, а на їх місце прийшли інші люди. Пройде ще 10 років, може, 15, щоб змінилося покоління, яке не матиме в своїй пам’яті розчарування Майданом Гідності. Розчаровані люди безсилі. Вони ніяких революцій не роблять, тому опиратися на них — неможливо. Це відпрацьований матеріал, як би жорстко це не звучало.

Тому чекайте ще плюс-мінус років десять. Хоча час прискорюється. Особливо в умовах війни та економічного колапсу.