За свободу нужно биться "Небесными сотнями". Но в РФ, наверное, будет "Небесный миллион" – российский фотограф

58,9 т.
За свободу нужно биться 'Небесными сотнями'. Но в РФ, наверное, будет 'Небесный миллион' – российский фотограф

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Виктория Ивлева – российский журналист, фотограф и волонтер, а также Илья Пономарев – бывший депутат Государственной Думы России, единственный, кто голосовал против аннексии Крыма, рассказали о ситуации в РФ, путях возвращения Донбасса и Крыма, а также о главных отличиях между Украиной и Россией.

- Попова: Виктория, первый вопрос к вам. Вы достаточно большое количество времени работали в том числе на Донбассе, видели военные действия на востоке и оккупацию Крыма. Есть ваши фотоработы по Донбассу, как минимум. Скажите, как вы думаете, что нужно сделать для того, чтобы прекратить эту агрессию против Украины?

- Ивлева: Наверное, усилить санкции против России, немедленно строить стену на востоке любым способом, за любые деньги. Ничего более мирного я не вижу.

- Попова: Вы достаточно много ездили и со стороны, которая контролируется россиянами – так называемая Л/ДНР, и с украинской стороны…

- Ивлева: Я никогда не пересекала незаконно границу Украины, хотя на самом деле так географически и физически гораздо удобнее – заехать из России, через Ростовскую область. Но я считала, что это просто неприлично по отношению к Украине, если я поддерживаю Украину, то я должна действовать по ее закону и в рамках ее законодательства. Поэтому я всегда ездила только через Харьков.

- Попова: Вы были единственным журналистом бывшего СССР, кто работал в Руанде. Что, на ваш взгляд, вызвало такое количество убийств в Руанде? В то время погибли более миллиона человек.

- Ивлева: Я думаю, что больше всего пропаганда Радио Тысячи Холмов.

- Попова: И вы даже слушали это радио?

- Ивлева: Нет, я это радио не слушала. Но я слышала переводы. И эти люди попали потом под военный трибунал и были осуждены на длительный срок, насколько мне известно. Это была чистая пропаганда, в которой позволялось людей называть тараканами, обзывать, унижать. И, я думаю, что, может быть, сознание местных людей более гибкое. Это подействовало – такая тупая простая пропаганда. Собственно говоря, примерно такая же, но более изощренная, действует сейчас и в Российской Федерации.

В РФ будет "Небесный миллион" – российский фотограф

- Попова: Как вы считаете, действует ли эта пропаганда на территории России или оккупированных территориях Донбасса аналогичным образом?

- Ивлева: Ну, не все люди едут на заработки убивать. Есть какие-то другие способы зарабатывать. Какие бы ни были свои сложности в Российской Федерации – экономические, какие-то другие, но все-таки в России есть работа. И если ты нормальный человек, с руками, с ногами и с остатками головы, то ты можешь найти что-то более полезное, чем убивать.

- Попова: Значительное количество разумных россиян, которых я знаю и с которыми общаюсь, понимают ошибочность действий своей власти и ошибочность этих решений. В Украине, если власть делает вещи, с которыми не согласно значительное количество населения, происходит Майдан. Возможно ли вообще это в России?

- Ивлева: Мягкое слово "ошибочность" мы можем заменить на слово "преступность".

Если действия власти приводят к массовой гибели людей, к ужасу, к потере жизни во всех смыслах – это все-таки преступные действия, а не ошибочные. Я думаю, что действия власти моей страны преступные.

Почему так получается? Ну, давайте сравним историю. С 1991 года, когда закончил свое существование Советский Союз росчерком пера, как шла ваша история? Президенты у вас менялись? Менялись. Войны у вас были? Не были. Теракты у вас были? Не были. Революция была одна в 2004 году, до нее вы спали, после нее тоже так вы задремали в оранжевых снах. И в целом вам ничего власть не делала. Ну, крали у вас. Ну, крали – и крали. Как известно, вор лучше убийцы.

Давайте посмотрим, что происходило в России. Первая чеченская война, Вторая чеченская война, Беслан, "Норд-Ост", Курск, Саяно-Шушенская ГЭС – страшная техногенная катастрофа, взрывы домов, взрывы троллейбусов и прочее, и прочее... И один и тот же человек у руля 18 лет. По-моему, векторы просто в разные стороны разошлись. Вы выросли непоротые. Вам повезло.

Вы даже не представляете, как вам повезло. Вы выросли в достаточно спокойной и свободной стране, где власть не долбала свой народ никогда, потому что занималась воровством и еще чем-то, и еще чем-то… Не важно, чем она занималась, важно, что народу давали жить спокойно. И народ самоустраивался и как-то выруливал на правильные дороги. Вот мне кажется, в этом все дело.

- Попова: Илья, а вы как думаете?

- Пономарев: Я думаю, что основная проблема в другом. В России реформы 1990-х годов были более жесткие, чем в Украине. В Украине они были непоследовательны – шаг вперед, два назад, еще два шага вперед, а в России еще было большое количество природных ресурсов, вокруг которых шла приватизация. Она сформировала большой класс крупного капитала, который был заинтересован в поддержке любой власти, потому что эта власть давала защиту от передела этого самого капитала. В Украине этого не было. Именно поэтому, с моей точки зрения, ельцинский период и путинский период – это на самом деле один период, одна и та же самая власть, хотя немножко по-разному упакованная внешне.

Опора на крупный бизнес и силовиков – она началась еще при Ельцине в 1993 году, когда был расстрелян "Белый дом" наш – парламент, и потом в 1996 году, когда были выборы, которые очень многие называют фальсифицированными. Я тоже испытывал большие сомнения относительно того, насколько был корректный их подсчет голосов, и действительно ли Ельцин тогда победил, а не лидер коммунистов Зюганов...

- Попова: Но вы были в какой-то момент членом коммунистической партии?

- Пономарев: Да, я вступил в компартию в 2002 году, как раз тогда, когда был приход к власти Путина, и для меня стало понятно, что это надолго, это навсегда, если говорить с точки зрения человеческой жизни, и надо это как-то ломать. Коммунистическая партия была главной оппозиционной силой в России, и еще тогда она имела возможность противостоять, но тоже продала это за конкретные плюшки для руководства КПРФ, и тогда это так и не сложилось.

- Попова: Вы также работали некоторое время в ЮКОСе, правильно я помню?

- Пономарев: Да.

- Попова: Но вы вышли из ЮКОСа до того, как там начались проблемы?

- Пономарев: Ну, как раз я, собственно, и решил идти в политику. ЮКОС был крупнейшей в России корпорацией. На моих глазах произошел разгром НТВ, другой олигархической группы, были репрессии относительно Березовского и так далее. Мне было видно, что спайка олигархов и власти и способность власти манипулировать олигархией в своих интересах является ключевой проблемой для страны, поэтому я пошел в ту политическую силу, которая, с моей точки зрения, имела возможность вот этой гидре сломать голову. Но для этого нужно было желание. К сожалению, желание теоретически было в момент, когда я туда пришел, но оно очень быстро пропало, когда начались реальные репрессии, и как раз тогда, когда владельца ЮКОСА Михаила Ходорковского посадили, и руководство КПРФ поняло, что лучше сидеть тихо.

- Попова: А не жалеете ли, что заняли такую решительную позицию, после чего вам пришлось покинуть Россию?

- Пономарев: Делай, что должен, и никогда ни о чем не жалей. Естественно, я об этом не жалею. Я больше всего жалею, что те причины, по которым я это сделал, оказались не опасениями, а реальностью. Я еще тогда, когда проголосовал, говорил, что это будет означать катастрофическое падение экономики для России – и оно произошло; что это будет означать кровь и гибель тысяч людей – и это произошло; это будет означать потерю нашего ближайшего союзника Украины – и это тоже произошло. То есть все те вещи, про которые мы тогда говорили, они и случились.

- Попова: Виктория, вопрос к вам. У вас не возникало никогда желания покинуть территорию России?

- Ивлева: Я думаю, что я слишком маленький человек, не депутат Госдумы, не какое-то выдающееся государственное лицо, поэтому меня особо не трогают. Я делаю то, что я могу. Если я еще начну думать о том, что ко мне могут прийти – ну, так что, пойти повеситься что ли? У меня нет времени на это. Я живу сегодня, а об этом я подумаю завтра, как сказано в "Унесенных ветром". А сегодня могу думать о более интересных вещах.

- Попова: Я видела, что вы занимаетесь волонтерством, что помогаете пленным украинским морякам. Что еще вы делаете сейчас в Украине и с украинцами в России?

- Ивлева: Сейчас мы занимаемся только сбором денег, потом покупкой и ноской передач… Неправильно я говорю "ноской передач", но пусть будет так – ноской передач в следственный изолятор "Лефортово". Вот это основное занятие, на которое уходит огромное количество сил и времени, конечно, гораздо больше, чем мы думали с самого начала. Но мы-то живые? Живые. Мы можем что-то сделать? Можем. В рамках закона что мы можем сделать? В рамках закона мы можем людям отнести поесть, попить, одеться.

Плюс еще присоединились замечательные крымские татары, которые просто проехали через всю Россию на двух машинах и привезли кучу одежды и всякой хозяйственной утвари. И мы объединили усилия, и тогда в пятницу, уже не помню, точно, какого числа, но помню точно, что это была пятница, когда их доставили в Москву, а в понедельник в 9 утра… да какой в 9, в 7:30 мы были у следственного изолятора уже с передачами.

- Попова: Сколько обычно времени уходит на то, чтобы передать одну передачу?

- Ивлева: В последний раз я пришла туда в 9:30 утра, в 12:00 господа открыли окошко, решили принимать, большое им спасибо, всего-то продержали немного, и в 18:10 я отошла от этой амбразуры. Вот как так? Когда взвешивают писчую бумагу на электронных – это как называется? Это называется бред от страха. Это не против меня, это за себя как бы. Они себя страхуют таким образом. При этом могут перепутать – одному отдать кроссовки на три размера меньше, другому, соответственно, – на три размера больше. Это там происходит постоянно.

- Попова: А зачем они вообще, на ваш взгляд, их арестовали в таком количестве? Чтобы просто иметь заложников?

- Пономарев: Нет, в данном случае они их арестовали по дури. То есть концепция заложников очень распространена сейчас в Кремле, это очень вкладывается в психологию Путина как мафиозного лидера. Но в данном случае, скорее всего, это чисто бюрократическая история. Ведь конфликт этот развивался таким образом, что сначала моряки пытались на этих судах пройти, их не пустили, они отошли назад, потом они получили приказ из Киева уходить, и тут всех и повязали. Есть такой замглавы погранслужбы г-н Медведев, он, по-видимому, решил, что если он их отпустит, то его накажут. Он, соответственно, отдал приказ их захватывать. А если захватили, то уже дальше делать? Они же уже взяты...

- Ивлева: Тогда тем более накажут.

- Пономарев: Признавать после этого, что они военнопленные – на это никто пойти не готов. А если они обычные правонарушители – ну, там, контрабандисты, которые пытались перейти через границу, и вмешательством президента их отпустить – это означает создавать прецедент.

- Ивлева: А у нас суд независимый, как известно.

- Пономарев: Да, поэтому сейчас на самом деле это очень вредно для Кремля – наличие этих 24 моряков, потому что уже европейцы были так близки к тому, чтобы начать смягчать санкции, а теперь все развернулось в обратную сторону. Теперь все говорят – давайте отпускать ребят. Но пока не закончатся физически следственные действия и судебные процессы, они это сделать, конечно, не в состоянии просто с точки зрения своей внутренней логики. Уверен, что хотят, но вряд ли смогут.

- Ивлева: Не знают, как выйти из этой ситуации. Сами себя загнали в угол, мне тоже так кажется. Во-первых, приказ был отдан, потому что человек внутренне, возможно, испугался. Я не знаю г-на Медведева, но могу догадываться, что там происходит. Если у маленькой тетеньки в СИЗО такие страхи, то что там происходит на высших эшелонах, наверное, эти страхи во много раз больше, на самом деле, потому что ты за большее отвечаешь. А дальше, я думаю, "Кто стрельнул", "А как так по хохлам не пострелять? Ну давай!", "Иванов, нафиг ты в них выстрелил? Ну, вообще, ты крутой!".

- Попова: А зачем они выложили это видео, кстати?

- Ивлева: Чтобы показать, что русские слабины-то не дают никогда.

- Пономарев: Ну, я думаю, что основной смысл этого видео, чтобы было доказательство, что оказывалось сопротивление. Что там были приказы остановиться, и эти приказы не выполнялись. Потому что дальше начинается дискуссия, которая, собственно, сейчас идет в суде относительно того, какие были координаты.

- Ивлева: Она еще не идет, еще идут следственные действия.

- Пономарев: Ну вот, в рамках следственных действий идет эта дискуссия. И уже Минобороны России говорит об одних координатах, Минобороны Украины - о других.

- Попова: Похоже на историю, с "Буком".

- Пономарев: Да-да, то же самое, что и с малайзийским "Боингом".

- Ивлева: Ну, примерно. Результат, слава Богу, не такой плачевный. Все-таки нет погибших.

- Пономарев: Но вся эта система – мафиозная система круговой поруки. Вот вы еще говорите, почему в Украине вот эти "Майданы", а в России этого нет. Потому что Путин этих своих ближайших соратников не сдает. Это такая номенклатура 2.0, это новая реинкарнация советской номенклатурной концепции. Если они против него ничего не сделали, если они не были нелояльными, а только, там, напортачили, украли – это не считается преступлением. Главное – против шефа ничего не говорить. Он будет их защищать.

А второй факт – то, что нет ему никакой альтернативы. Нет никого другого, кто мог бы предложить альтернативные комфортные условия. И у населения нет альтернативы, потому что они очень бояться вернуться в 1990-е годы, и у элиты нет альтернативы, потому что нужно будет отвечать и, в частности, потерять награбленное за все эти 30 лет.

- Ивлева: Представляете, какая удивительная страна. 140 миллионов живет, художники великие есть, композиторы есть, балет есть, писатели есть, поэты есть, музыканты есть. А вот политик у нас один. И больше никого, никакой альтернативы.

- Попова: А вам не кажется, что это какая-то искусственная ситуация?

- Пономарев: Конечно, кажется. Так это основная пиар-стратегия Путина. Вы понимаете, вот у вас сейчас идет избирательная кампания, каждый политик говорит: "Я хороший. Я сделаю то-се, пятое-десятое". Путин ничего подобного не говорит, он не говорит, что он хороший, он говорит, что другие хуже, и подконтрольные ему средства массовой информации это каждый день доказывают. То есть для него все абсолютно политики – оппозиционеры. Они тоже коррупционеры, они тоже взяточники, они тоже правонарушители разнообразные. Ведь уголовные дела, там, на Навального, на вашего покорного слугу, на Ходорковского – они же возбуждаются не за политику, они возбуждаются за экономику. И гражданам говорится: "Вы хотите таким же жуликам дать возможность порулить? Но к этим жуликам вы уже привыкли, а эти жулики еще не наворовались. Так зачем вам это надо?".

- Ивлева: Нет-нет, про своих жуликов он тоже не говорит. Зачем же? Он своих вообще никак не трогает. Только: "Посмотрите, что может быть. Посмотрите во Франции, там "желтые жилеты". Вы что, так хотите? А вот посмотрите, что там-то…". Берется какой-то один эпизод. Как и все обливание дерьмом Украины. Берется один эпизод, ничего не значащий, дурной, плохой, но для страны 42-миллионной Украины эпизод не значащий – и это раздувается, и тебе это показывают сто раз в день по всем каналам с соответствующими комментариями. И ты и впрямь думаешь: "Гробовые доски раскрылись, бандеровцы встали, ожили, надели свои эти шапки мазепинки и пошли с флагами, с берданками".

- Попова: Мы с вами когда-то на эту тему общались. Вы говорили, что даже после первых захватов телеканалов в России все равно некоторые оппозиционные политики, тот же Немцов, продолжали поддерживать Путина. Почему это происходило?

- Пономарев: В политике, я все еще считаю, что одна из самых страшных концепций, которая есть – это концепция меньшего зла. Не концепция, что надо быть честным и выполнять правила, как они написаны, и писать такие правила, которые являются объективными, а "вот если мы так не жульничаем, то будет еще хуже". Таким образом была написана Конституция в 1993 году, к написанию которой очень многие из тех людей, которые сейчас находятся в оппозиции, приняли самое активное участие; которое, собственно, и сделало самодержавие в стране, которая наделила президента неограниченными полномочиями. В 1996 году большое количество журналистов, выбирая между Ельциным и Зюгановым, думали: "Нет, лучше Ельцин. Поэтому мы будем врать и распространять дезинформацию про Зюганова, лишь бы коммунисты не вернулись".

Вот это все и заложило основу той системы, которая есть сейчас. Партия, которую возглавлял Борис Немцов, в момент прихода Путина, во-первых, его активно поддержала, во-вторых, стала главным экономическим мозговым центром. И все реформы, которые были первые три года при Путине, заслуга вот этих хороших проевропейских либералов. Как только они сделали первую часть работы, и экономика встала на какие-то рельсы – тут же от них избавились и выкинули их в оппозицию. Поэтому они тогда тоже сказали: "Мы тогда становимся несистемной оппозицией" - и тогда их совсем выдавили из парламента, с помощью тех самых фальсификаций, которые применялись в 1996 и в 1999 году на выборах, на которые они глаза закрывали.

- Ивлева: Ну, я бы не сказала, что от Чубайса так уж избавились. Прекрасно живет.

- Пономарев: Ну, какая-то часть вообще присягнула. Остался и Чубайс, и Греф, и Набиуллин, и Дворкович, мы можем многих этих системных либералов цитировать, которые просто сказали: "Вот, все это политика, это не наше дело. Мы в нее не лезем, мы крепим режим по-другому".

- Попова: Для меня все равно непонятно, когда отжимается собственность, особенно когда отжимаются медиаканалы – это уже признак диктатуры будущей.

- Пономарев: Медиаканалы в тот момент были не бизнесом. Это были убытки. Они после этого уже стали рентабельными.

- Попова: Когда медиаканал – еще и не бизнес, а попытка влияния на политику – это еще важнее. Этот канал становится еще более важным фактором. Когда власть подгребает под себя все каналы – это, в принципе, первая попытка диктатуры.

- Ивлева: Страх. Страх, и потом, я думаю, что в очень многих в головах сидит большевистское "цель оправдывает средства". Вот результат. Надо было всего-навсего в 1996 году быть честными – выбрать Зюганова, поскольку явно, что он лидировал на самом деле. Ну и что дальше? Выбрали бы мы Евгения Андреевича, ну, процарствовал бы он 4 года, проиграл бы следующие выборы, коммунисты бы за эти 4 года наелись, и пошли бы мы в какую-нибудь другую сторону. Но во всяком случае, Геннадий Андреевич Зюганов не был замечен в каких-то связях с ФСБ или с КГБ. Был такой партийный человек, какой бы он ни был, но за ним нет никаких таких больших коррупционных схем, как я понимаю, иначе это бы уже было выволочено где-то когда-то кем-то. Ну, выбрали бы его, но честно.

- Пономарев: Он был, как Квасьневский в Польше. Это ровно то же самое. После Валенсы был Квасьневский, потом пришел Туск. Ровно бы то же самое и было. Кстати, скорее всего, тогда бы выборы выиграл кто-то типа Немцова, именно потому что у него был лучший президентский рейтинг.

- Попова: Вы голосовали за проект Мизулиной "О защите детей от вредной информации", который, по мнению экспертов, мог привести к цензуре в интернете. И, кажется, все-таки привел.

- Пономарев: Я действительно голосовал за этот закон. И как раз я голосовал для того, чтобы цензуры в интернете не было. Потому что этот закон запрещал судебным органам и прокуратуре запрещать сайты. Именно поэтому этот закон тогда поддерживался абсолютно всеми интернет-сообществом профессиональным – провайдерами, крупными компаниями, его поддерживали и Google, и Yandex, и Mail.Ru.

- Попова: Но по закону, там были ограничения.

- Пономарев: Нет, этот закон предусматривал, что существуют три, только три, возможности блокировки интернет-ресурсов – это распространение наркотиков, распространение детской порнографии и пропаганда суицидов. Он запрещал политическую цензуру, на основании которой в основном были в тот момент запреты интернет-ресурсов, там уже начались достаточно массовые протесты провайдеров, которые от этого страдали, и, собственно, поэтому они и поддерживали этот закон. И вообще, он заменял процедуру физического ареста серверов и людей, которые их делают, вот этой самой блокировкой "черного списка" сайтов. И был исчерпывающий, соответственно, перечень того, за что можно блокировать, за что нельзя блокировать. Я считал, что это очень прогрессивно.

- Попова: Это тот самый известный список Роскомнадзора?

- Пономарев: Да. Он должен был вестись не Роскомнадзором, а специальной саморегулируемой организацией. После того, как этот закон был принят, отдельные наши коллеги из оппозиции подняли шум, заклеймили всех, кто готов был в эту саморегулируемую организацию войти – а там были очень уважаемые деятели интернет-рынка – все от этого отошли, появился Роскомнадзор, который очень быстро внес уже через других депутатов. В основном этим занимался Луговой – который убийца Литвиненко в Великобритании, он уже навносил другие составы, по которым блокируются интернет-сайты. На самом деле я сейчас, скорее, сожалею, что тогда вообще во всю эту историю полез. То есть, конечно, я хотел защитить интернет от возможных блокировок, но это дало возможность говорить некоторым товарищам, что я поддержал цензуру.

Но до этого 5 лет мне удавалось блокировать любые инициативы по какому бы то ни было интернет-регулированию. Я просто был главным по регулированию этого сектора в Думе, и позиция нашего комитета была такая: не надо ничего придумывать особого для интернета, надо просто, чтобы обычные законы действовали в интернете. Есть закон о клевете – нет никакой разницы, ты оклеветал человека на улице, по телевизору или на интернет-сайте. Он должен действовать одинаково. Ты призвал к тем же самым беспорядкам – не важно, призывал на улице, на интернет-сайте или на телеканале, ты одинаково должен нести ответственность.

- Попова: Какие-то страшные вещи вы рассказываете для Украины. У нас нет закона о клевете.

- Ивлева: У вас же живая страна. Понимаете, у вас достаточно слабая государственная власть все-таки по сравнению с Россией, где уже жесткий намордник. Поэтому те сценарии, которые развиваются у нас – у вас они невозможны, общество другое, оно живое, оно движется.

- Попова: Сейчас к нам присоединится еще один гость. Это Роман Цимбалюк – корреспондент агентства УНИАН в Москве, и, пожалуй, единственный украинский журналист, который там может работать и задавать вопросы Путину. Роман, на твой взгляд, почему тебе до сих пор позволяют работать в России, задавать вопросы на пресс-конференции Путина в футболках с надписями? Почему это происходит?

- Цимбалюк: Тем самым они показывают, что РФ - самая демократическая страна в мире. Но они идут своим путем, а мы идем, как у нас здесь есть лозунг одного кандидата, своим. И я остаюсь корреспондентом украинского агентства УНИАН. То, что они там думают – это их дело, а мне кажется, я задаю такие вопросы, которые интересуют украинское общество.

- Попова: Спасибо, Роман, за твою работу.

Почему, на ваш взгляд, происходит так, что Роману позволяют ставить те вопросы, которые он ставит в России, и работать в РФ?

- Ивлева: Там сидят негодяи, но не идиоты.

- Пономарев: Это часть пропагандистской кампании, именно поэтому ему дают слово на каждой пресс-конференции, то есть именно для того, чтобы весь мир видел, что у нас тоже есть украинские журналисты.

- Ивлева: Russia Today там где-то затыкают такую прекрасную, а мы вот тут даем, пожалуйста, мели, Емеля.

- Попова: Затыкают – имеется в виду, что где-то отключают, так по спутнику они все равно свободно транслируются и в интернете... Возможна ли в будущем европейская интеграция России?

- Ивлева: Во-первых, Россия находится на половине своей, на части своей территории в Европе.

- Попова: Географически. А ментально?

- Ивлева: Мне в детстве читали Шарля Перро, Андерсена – европейские сказки, не китайские, не вьетнамские. Они прекрасные, но они не мои. Я выросла на другом, я выросла на европейской цивилизации, она моя в любом случае.

Страна моя делает какие-то странные, тяжелые, опасные жуткие ходы, ее качает, шатает, болтает, но все-таки это страна европейского пространства при этом. Мы никуда из Европы не денемся, что бы там не хотели.

Сейчас, вот знаете, странная ситуация – с Петром I они не знают, что делать. Он никогда теперь не упоминается. Потому что непонятно, что теперь, Петра нужно четвертовать, колесовать, а Петербург вообще с лица земли стереть.

- Попова: Переименовать, как минимум.

- Ивлева: Но этого не делают. Петр как бы забыт. Есть такие личности исторические, которые сейчас временно забыты. Забыт Петр, забыт Александр II с реформой крепостного права, забыт Михаил Сергеевич Горбачев – этот забыт уже крепко и основательно, вообще этих лет не было. И это, на самом деле, очень интересно наблюдать. Потому что какие-то вещи все-таки не проработаны и окончательно не решены. Потому что внутри все равно, если ты спросишь у любого русского человека: "Ты себя как ощущаешь – европейцем или азиатом?", любой человек – на Чукотке он живет или в Калининградской области – он тебе скажет: "Я себя ощущаю, конечно, принадлежащим вот к этой культуре. Просто огромная страна, но это моя культура, не азиатская культура". Какая бы она ни была, я не к тому, что она плохая. Она замечательная, но для своих людей.

Но просто это империя, которая продолжает валиться. Это очень тяжелый процесс. Мы-то думали, что 1991 год, 19-21 августа, "Феликса Кровавого" убрали – и все счастливы. Оказалось, все гораздо тяжелее, и оказалось, что за свободу нужно биться. "Небесными сотнями" биться за свободу. У нас, наверное, это будет "Небесный миллион", не дай Бог, и все это очень сложно, но путь российский. Ну, нет больше в мире империи, ну, и эта развалится. Как она будет валиться, тяжело, легко, с кровью, без крови – это уже, в общем, зависит от нас от всех.

- Пономарев: Я в общем с этим всем согласен. Я считаю, что есть общая иудео-христианская цивилизация, у которой общая этническая база. Она одинакова и для всех россиян, и для украинцев, и для Евросоюза, и для Америк, между прочим, обеих – и для Северной, и Южной. Это все одна цивилизация. Но она сильно отличается от цивилизаций азиатских, китайской, индийской, каких-то других. И я абсолютно уверен, что исторически эти самые христианские цивилизации будут вместе. И Путин на самом деле считает ровно так же. Просто он считает, что он должен быть во главе, и все они должны подчиняться.

Но этот морок пройдет. Это интеллектуальное и этическое извращение, которое сейчас поразило страну, оно обязательно пройдет, и, я считаю, что между нами не будет границ, и мы будем членами единого оборонительного альянса, потому что единственный способ для нашей цивилизации дальше развиваться – это быть вместе.

- Ивлева: Я бы хотела еще добавить, что у нас, знаете, есть сейчас такая работа на внешний рынок, а отдельная работа – для внутреннего рынка. И вот все наше телевидение, понятно, что направлено на внутренний рынок, на простых граждан России, для которых телевизор – по-прежнему главный источник информации. И ты постоянно слышишь "Россия и Европа". Что это такое – "Россия и Европа"? Россия – это и есть часть Европы. Постоянно делается это разделение. Я всегда говорю: "Я в Европе. Я до Уральских гор точно в Европе". Вот всегда я это стараюсь подчеркнуть.

- Попова: Я думаю, имеется в виду Европейский Союз как союз. Я думаю, что дело об этом.

- Ивлева: Тогда ты говори, в России и в странах Евросоюза, но они же подменяют понятия. Они же не говорят – в России так, а в странах Евросоюза проклятые трансгендеры к власти пришли, или не знаю, что, или детей едят на обед, а в России нет. Они же по-другому это говорят, понимаете.

- Попова: То есть это пропагандистский лозунг противопоставлять Европу и Россию?

- Ивлева: Конечно. При этом все ходят в ботинках, сделанных во Франции или в Америке, все пользуются компьютерами, которые собраны по технологиям американским или Евросоюза. Вот стоит напротив тебя такой человек с иголочки одетый весь из себя, какой-нибудь помощник Дугина, который профессор, который любитель убивать украинцев, и рассказывает тебе про то, какая великая Россия. Ну, хорошо, тогда надень лапти, возьми свечку, запали и ходи уже там, и щи ешь, чтобы у тебя в бороде капуста была.

- Пономарев: Я, кстати, Дугина видел, именно в таком наряде и с собачьей головой, в Александрове, в столице опричнины.

- Попова: Как, на ваш взгляд, можно закончить войну на Донбассе и вернуть Крым Украине?

- Ивлева: Я думаю, что это два разных вопроса. Я думаю, что возврат Крыма – более тяжелый вопрос. Потому что там есть люди, которые, мы не будем этого скрывать и отрицать, там есть люди, которые очень хотели в Советский Союз. Они думали, что они в него попадут, попали они в совершенно другое образование, но они сдаваться не собираются, и их очень много – этих людей, огромное количество.

- Попова: Можно же переселить. Есть опыт у Советского Союза переселять военных, например, бывших.

- Ивлева: А на каком основании их переселять?

- Попова: А их сейчас переселяют. Крымские татары говорят о том, что там уже несколько сотен тысяч дополнительно переселенных людей.

- Ивлева: Погодите, это люди, которые захотели туда поехать. Если Крым возвращается Украине, что делать с этими людьми? Чемодан-вокзал-Магадан? Или как? Это нормально для европейского сообщества?

- Попова: Я думаю, что они могут там продолжать жить, если хотят.

- Ивлева: А вам они нужны?

- Попова: Латвия же как-то решила этот вопрос.

- Ивлева: Вы не сравнивайте маленькую Латвию…

- Попова: Метод решения вопроса один и тот же.

- Ивлева: Нет, времена другие. У Латвии никто ничего не аннексировал, слава Богу, кроме Пыталовского района. Но Латвия пошла своим путем с 1991 года.

- Попова: Ну, я имею в виду, что они решили вопрос с этими российскими гражданами, которые решили там жить. Их же там достаточно много живет возле моря, я была неоднократно.

- Ивлева: Они не говорили, что они хотят в Россию.

- Попова: Нет, они говорили, поверьте, у них мэр Риги Ушаков, русская партия, которая достаточно активно говорит.

- Пономарев: Татьяна, я в Латвии провожу достаточно много времени. Там было сказано очень просто, что те, кто приехал после начала оккупации, могут сдать экзамен на латвийский язык и перейти из категории неграждан в категорию граждан. Абсолютно прямой путь. В данном случае тоже можно говорить про то, что сдайте экзамен на украинский язык.

- Ивлева: Вы все время говорите "Крым и Донбасс". Я бы очень сильно разделяла. И я думаю, что вопрос Крыма гораздо более тяжелый, и гораздо более сложный. Хотя, вроде как, он более мирный, потому что там, слава Богу, почти никто не погиб, по сравнению с Донбассом, на котором более 10 тысяч человек погибло. Мне кажется, это нужно разделять. И это долгая и долгая история будет.

- Попова: Мне кажется, Путин этого тоже хочет – разделить эти вопросы.

- Пономарев: Так он их и разделяет.

- Ивлева: Я не знаю, чего хочет Путин, он меня абсолютно не волнует. Я высказываю свое мнение, потому что я понимаю, что Украина получает балласт в виде 1,5 млн человек, Украину ненавидящих. Вот это так. Иначе они бы так не стремились в Россию, и не было бы этих безумных празднеств по всему полуострову.

- Попова: Ну, празднества я могу организовать вам любые, в любой точке мира. Это просто организация.

- Ивлева: Это очень хороший взгляд, но это не так, и вы это знаете. Иначе бы Крым встал и не ушел бы в Россию.

- Попова: Я знаю, что в тот момент, когда был захвачен парламент Крыма, там не было даже кворума. Они под дулами пистолета сделали вид, что кворум был и приняли решение об отделении от Украины.

- Ивлева: А народ там вышел на "Майдан"?

- Попова: Да, в этот момент там стояли крымские татары, которых били, а потом там заехали российские танки, которые уже начали запугивать и стрелять.

- Ивлева: Значит, этого было мало. Значит, что-то произошло.

- Попова: Нет, это просто военная операция. Ну, давайте смотреть правде в глаза.

- Ивлева: Скажите, такая военная операция смогла бы произойти во Львовской области? Нет.

- Попова: У Львовской области нет границы с Россией. И нет 20 тысяч российского контингента, пребывающего на территории.

- Ивлева: Дело не только в контингенте.

- Попова: На самом деле, я считаю, что мы Крым потеряли еще тогда, когда позволили там оставаться российским военным.

- Ивлева: Дело в людях, которые там живут. Я не говорю, что они плохие, хорошие, но они там живут. Вам нужен этот балласт?

- Попова: Смотрите, вы были в Руанде и видели, как с помощью СМИ можно убить миллион человек.

- Ивлева: Я вам задаю вопрос, Украине нужен этот балласт?

- Попова: Конечно, нужен. Это наша территория, мы не можем отказаться от нее. Это наши люди, даже если они больше любят Путина.

- Ивлева: А вы понимаете, сколько вам придется с ними работать?

- Попова: Это наш крест.

- Ивлева: Я понимаю, что то, что происходит в Крыму сейчас, это как бы работает на Украину на самом деле, потому что люди не привыкли к такой жесткости.

- Пономарев: Я думаю, что Виктория права. И объективно это два разных момента. Это одна агрессия, одна война, но это будет два разных шага. Донбасс сам Путин не хочет. И там урегулирование может произойти еще при путинской власти. Они бы хотели либо на что-то это разменять, либо сделать такие шаги, которые позволили бы Кремлю сохранить лицо при урегулировании. Я думаю, что там абсолютно реальный путь с миротворцами, и если это будет нужно Украине, то мне кажется, что по этому пути можно дойти до конца, и при посредничестве Соединенных Штатов, которые занимают ту же самую позицию. Если не упираться в эти Минские соглашения, то войну на той территории можно прекратить. Крым – действительно, вопрос будет решен только тогда, когда сменится власть в Кремле. Это будет очень болезненная тема, но я уверен, что мы ее все равно решим.