Каспаров: аморально пытаться отделить Россию Путина от России Пушкина. Есть только одна, и она убивает

Это вторая часть большого разговора с Гарри Каспаровым о войне, судьбе Украины, Европы и распаде России. В ней пойдет речь идет о сценариях победы, о трех условиях, только после выполнения которых санкции с РФ могут быть сняты, и о том, почему Запад так боится победы Украины и распада России.

В первой части интервью в рамках авторского проекта "Орестократия" обсуждали Меркель, была ли она путинским агентом, как Запад мог бы избежать большой войны еще год, и два, и семь лет назад и почему позиция Литвы и Польши более проактивная, чем у той же Франции или Германии.

Три принципиальных условия, до выполнения которых не должны быть сняты санкции

– Почему лидеры Европы до сих пор относятся к Путину как к одной из сторон "украинского конфликта"? Не как к агрессору, не как к военному преступнику, а как к политическому игроку, с которым нужно договариваться в обмен на газ зимой?

– Я думаю, все-таки уже нет. Это страх бюрократа перед эскалацией. Они делают то, что считают возможным на сегодняшний момент. Но не забывайте, что у Европы все-таки есть определенный набор ценностей, которым евробюрократы обязаны следовать. То, что они видели в Буче, в Ирпене, и то, что они видят каждый день сегодня, мне кажется, делает невозможным возвращение к старому алгоритму.

Но невозможность возврата к той картинке не означает, что они видят новую. Они не понимают, что будет вместо этого. Не могут представить себя модераторами на переговорах с Путиным. Но не могут представить и Путина подсудимым в Гааге. Этот масштаб пугает. Россия слишком большая, а они и с Асадом не могли справиться. Мысли о том, что Украина победит, украинская территория будет освобождена, украинский флаг будет поднят в Севастополе, Россия может начать распадаться на части – вот эти мысли вызывают у них ужас. Они не понимают, как в этом мире жить. На самом деле бюрократам нужны координаты. Должна быть выстроена система, в которой все понятно.

Из той системы координат, в которой они жили годами, десятилетиями, сегодня переходят в другую плоскость, в которой нет вообще никаких координат. Все расплывчато. Более того, на горизонте маячит реальная катастрофа (с их точки зрения) – поражение России в войне. А они хорошо знают, что поражение в войне всегда приводит к краху диктатуры. А в России, слава Богу, есть исторические аналогии: Крымская война середины ХІХ века, Русско-японская война, Первая мировая война. Да и Афганскую войну тоже стоит вспомнить.

– Что в вашем понимании – победа Украины?

– Полное освобождение украинской территории. Я с самого начала говорил о том, что Запад должен озвучить принципиальную позицию. На самом деле когда мы говорим о санкциях, нужно понимать, что санкции – это не то, что происходит только сегодня. Санкции – это еще и вопрос психологии. Это как на бирже – есть вещи, которые закладываются наперед. Ожидания – это тоже материальная ценность.

Первое, что должны зафиксировать Европа и Америка, – это то, что санкции, которые накладываются на Россию за агрессию и преступления против Украины, не будут сняты до выполнения трех принципиальных условий.

Первое – полное освобождение всей территории Украины до возвращения границ 1991 года.

Второе – выплаты всех репараций по оценкам международных институтов.

И третье – привлечение к суду военных преступников. Озвучивание этих трех позиций на самом деле будет страшным ударом, равным поставке сотни HIMARS. Это зафиксирует для любого российского чиновника мысль о том, что при Путине нет будущего. Пока же они надеются, что да, есть санкции, но, может, как-то удастся проскочить. Вот это очень важно.

То же самое, кстати, и газа касается. Не можете от него сегодня отказаться – зафиксируйте дату, когда откажетесь. Неважно, хоть через полтора года, но озвучьте это: "С такого-то момента газ не будет поступать в Европу". Это те же самые ожидания. Давайте зафиксируем через полтора года, что "Газпром" будет банкротом.

С моей точки зрения, победа Украины – это не только восстановление ее территории, не только получение репараций и выстраивание новой страны, страны ХХІ века, страны, которая станет духом свободного мира из-за цены, которую она сейчас платит за то, чтобы остановить путинскую агрессию. Это потенциальный шанс на то, что Российской империи придет конец в ее нынешнем агрессивном виде. Это будет конец многовековой истории воен. И у нас появится шанс построить что-то более цивилизованное на этом пространстве. Может быть, ничего не получится, но, по крайней мере, это дает надежду на кардинальные изменения не только в Украине, но и в близлежащих странах, включая Россию. Это может быть изменение 16-летнего тренда, когда диктаторы и авторитарные лидеры набирали обороты, а демократы трусливо отступали.

Путину нужно объяснить, что санкции никуда не уйдут. Подобного заявления до сих пор никто ни сделал

– Мы можем ваш тезис о победе Украины над Россией конвертировать в дорожную карту, некий календарь событий, что и когда должно произойти?

– Давайте проговорим о санкциях. Они работают, и российская экономика – в очень плохом положении. Это пока не дошло до обывателя. Например, производство автомобилей упало на 97%.

Российская экономика, в отличие от советской, полностью завязана на Западе. Начнем с банковских карт. Их сейчас нет, поскольку россияне не могут производить чипы и выковыривают их из старых карт. Нечем ремонтировать транспорт. Это все шло с Запада. Путинская модель предусматривала обмен: мы тут вас заливаем нефтью дешевой, газом, осыпаем золотом, древесиной, редкими металлами, а вы нам, как говорится, дайте все остальное. Сегодня никаких шансов на так называемое импортозамещение нет. А мы говорим еще только о 4,5 месяцах блокады РФ.

Путину нужно объяснить, что санкции никуда не денутся. Подобного заявления до сих пор никто не сделал: ни Байден, не европейцы – о том, что санкции не снимут, пока не будут выполнены все эти требования, начиная с полного освобождения территории Украины. Именно такая концепция может связать военный результат на поле боя с ухудшением экономической ситуации в России, не только в селах, но и в Москве и Петербурге. Ведь неслучайно Путин до сих пор не объявляет мобилизацию. Он панически боится, что война придет в Москву и Петербург. А также в Екатеринбург и Новосибирск. Он избегает всяческих раздражителей для жителей больших городов, поскольку именно там решается вопрос о власти в России.

Поэтому солдат для российской армии рекрутируют сегодня где угодно: в национальных республиках Бурятия, Тула, Чечня, Дагестан, Южная Осетия, в депрессивных регионах, малых городах, где просто пытаются покупать пушечное мясо. Сейчас уже говорят о заключенных, что их отправляют. Но Путин боится, что "груз 200" начнет прибывать в Москву и Петербург, он хочет оставить население этих городов в телевизионном режиме.

Календарь победы выглядел бы так. Конечно, Украине нужно гораздо больше оружия. Оно поступает, хотя, как я понимаю, вы и ваши военные недовольны темпами поступления, но все-таки его становится больше, и оно все-таки влияет на ситуацию на поле боя. Конечно, это оружие могло быть там и три месяца назад. Вот эти все разговоры, что нет логистики… Я всем напоминаю, что в 1941 году, после нападения Гитлера на Советский Союз, с 22 июля до конца года американцы поставили Сталину 360 тыс. тонн оружия и разнообразной военной амуниции, – в условиях, когда вся Европа была оккупирована нацистами. Единственный путь на тот момент был североморской, через воды, в которых оперировали немецкие подлодки, а в воздухе летали самолеты. 360 тыс. тонн, представьте себе.

Сколько отправили сейчас, когда через Европу спокойно можно все провозить? Польша, Словакия, даже Румыния… Возможности отправлять в Украину оружие и продовольствие – их более чем достаточно. Объемы помощи постепенно растут. Я как человек, который постоянно занят сбором средств для Украины, знаю, как это происходит.

Нужно сказать, что Европа совсем не готова к войне. Годы халатности в отношении к перевооружению сказываются. Но у американцев оружия хватает. Америка вполне могла бы увеличить помощь.

– Почему же они тогда не передают оружие?

– В Америке есть мощные силы, которые боятся поражения России в этой войне, потому что не знают, что будет дальше. Это, например, директор ЦРУ. Человек, который еще в 90-е годы слыл противником расширения НАТО. Он был послом в России, заместителем госсекретаря при Обаме. Его позиция по этим вопросам с самого начала была крайне сдержанной.

Это и специальный представитель президента США по вопросам климата Джон Керри. Он не занимает большой официальной должности, занят "зеленой" экономикой, но входит в ближний круг Байдена по Сенату, знает его десятки лет всегда занимал пораженческую позицию. И когда он был госсекретарем при Обаме, он сдал России и Лаврову все, что можно. Это мощнейшая группировка, которая имеет очень сильное влияние в администрации. И не забывайте, что администрация Байдена – это как бы левая администрация, которая пришла по "домашней повестке". Да, для них война в Украине – это, можно сказать, крах. Крах их концепции и всего устройства.

Но сегодня побеждает разумная позиция. Позиция тех, кто считает, что Украина должна победить. Позиция госсекретаря Блинкена. Это Пентагон во главе с генералом Остином. И другие представители американских структур, которые считают, что победа в Украине просто необходима для того, чтобы в мире изменился баланс в пользу свободы.

Три сценария победы

– Переломных событий стоит ждать до Нового года?

Важнейшим этапом станет освобождение Херсона. Если этого удастся добиться в ближайший месяц, то это будет поворотный этап в войне. Нужна украинская победа. Это важный психологический момент.

Я вижу три сценария победы. Один, как говорится, более быстрый. И он оптимистичный, включает в себя 3-4 месяца – до зимы, как вы сказали.

Второй сценарий – более затяжной. Конечно, хотелось бы его избежать, но он также возможен. Это трансформация войны в более затяжную фазу с переходом через зиму. И тут все будет упираться в одно – если Европа переживет зиму без политической катастрофы, то весной может начаться крах путинского режима, поскольку пока что путинисты рассчитывают только на зиму. Это их последний шанс. И если Украина не сможет выиграть войну и одержать решительную победу в августе, сентябре, октябре, то есть до начала холодов, тогда вопрос будет упираться в способность Европы и Америки пережить экономический кризис. Я все-таки считаю, что у них есть ресурс.

По сути, к весне путинский режим ждет тотальный крах. Не думаю, что в российской экономике есть такой запас прочности. Речь не только о пролонгации на год экономической прочности, здесь дело в ухудшении психологического состояния любого российского чиновника, который понимает, что это не на год, что это навсегда. Пока Путин при власти – нам санкции никто не снимет, а они будут жрать не только ресурсы российской экономики. На самом деле санкции бьют и по правящему классу. Они же не подписывались на то, чтобы нести издержки путинского империалистического курса, они не собираются платить за это. Никто не подписывался за Путина умирать.

– Возможен ли распад России? Каков сценарий?

– Здесь не вопрос – возможен ли. Это опция, которая в какой-то момент может оказаться неизбежной. Поэтому благоприятный исход для России только один – это полный военный разгром российской армии в Украине, полное освобождение украинской территории. Это единственный способ донести до российского общественного сознания, что имперская матрица исчерпала себя. Все, закончили. Надо строить что-то другое. Военный разгром всегда является главным критерием. В плане освобождения Крыма и возвращения его в Украину – это очень важный момент.

– Важный момент, как вы говорите. А европейцы и американцы дадут нам оружие, способное изменить ситуацию?

– Орест, все движется к этому. Движется по вектору в одну сторону.

– То есть вы считаете, что американцы нам дадут оружие для разгрома РФ?

– В принципе, на оружии же не написано, что это – для Крыма, а это – для Донбасса. Оружие – это способ победить в войне. Давайте по ходам разберем. Каждая победа Украины будет приближать к освобождению Крыма. Может, для этого даже потребуется с боями подходить к полуострову.

В Украине появляется все больше оружия. Рано или поздно будут ракеты, способные поразить Севастополь, Крымский мост. В самом деле, картина складывается угнетающе для РФ.

Есть важный момент – готовность американцев поставить Украине ракеты с 300-километровым радиусом. Это критически важно. Мы понимаем, почему этого не делает Америка. Потому что это – эскалация, потому что тогда Украина сможет окончательно решить вопрос Черноморского флота. Тогда Севастополь оказывается в зоне досягаемости.

– Почему, на ваш взгляд, нам не дают этих ракет?

– У нас нет другого президента, кроме Байдена. Мы должны с ними иметь дело. Критиковать их можно и нужно, и мы можем ускорить процесс передачи. Надо выигрывать войну. А это означает, что нужно работать с ними, поскольку других не будет.

Я убежден: как только первая американская ракета, выпущенная украинцами, приземлится в Севастополе, в общественном мнении в России начнется паника. Пока еще нет понимания последствий войны, что война может быть проиграна. И вот здесь мы вновь приходим к российской традиции: как только на горизонте замаячит поражение, ситуация резко изменится. Необходима демонстрация того, что уже виден контур украинской победы.

Вот тогда действительно создастся революционная ситуация, которая может вылиться в какой-то взрыв экономического и политического недовольства. И все это – уже на фоне продвижения украинской армии. Это, как мне кажется, вполне реальный календарь ближайших нескольких месяцев.

– Китай может забрать часть российской территории при развале России?

– Мне бы не хотелось, чтобы это случилось, поскольку Китай – следующий оппонент свободного мира. Это геополитический враг, противостоящий "коллективному Западу", куда входят Япония, Австралия, Южная Корея.

Этот мир основан на западных ценностях. Любое усиление Китая – наша общая проблема, хотя такие сценарии возможны. Китай не скрывает своих территориальных претензий к России. Более того, демографическая ситуация в том регионе явно не в пользу РФ. Россия при Путине и продолжение "всего этого" будет толкать страну в пропасть. Это как раз резко увеличивает шансы Китая заполучить часть территории. Не думаю, что Китай будет нападать, Россия может сама свалиться. Мощный Китай, как магнит, начнет притягивать территории, и РФ некуда будет деваться. Этого сценария, конечно, хотелось бы избежать. Для этого необходимо вместо путинской модели, построенной на традиционной российской имперской матрице, предложить нечто другое – нацеленное на интеграцию в евроатлантизм.

– Что, на ваш взгляд, происходит в России: кто реально может возглавить некую условную оппозицию? Или это вопрос внешнего влияния?

– Как будет выглядеть будущее России? Тут возникает множество вопросов: экономических, репараций, что делать с Крымом. Вопрос, как будет вести себя Украина по отношению к местным (не сомневаюсь, что это будет в соответствии с законами). Но мы можем только содействовать и не можем ничего советовать украинцу. Не имеет права человек с российским гражданством давать Украине советы. Только помогать можно. И в дальнейшем благодаря поддержке, которую мы сейчас выстраиваем, как-то пытаться налаживать отношения после победы Украины в войне.

Это тяжелейший процесс. Почти никто в России не хочет понимать, что нам придется пережить тот же моральный крах, что и Германии в 1945 году. Сегодня нужно говорить о том, что России придется с этим жить. И, может быть, даже не годы, а десятилетия… Тяжелейшая моральная травма. Интересно, что даже люди, нормально образованные и вроде бы читавшие книги, допустим, знающие, кто такой Ясперс (великий немецкий психолог, который в 1946 году написал книгу о коллективной вине), все это знающие, даже они не могут понять сегодня, в каком положении находятся.

Поэтому попытки проталкивать нарратив, что Россия – это не Путин, а вот есть еще Россия Пушкина, абсолютно, мне кажется, аморальны. Сегодня – Россия Путина. Никакой другой России не существует, потому что сегодня Россия убивает. И вот эти вот попытки разделить: "Ну, как вы можете, великая российская культура"... У немцев тоже была культура, но только Томас Манн, обращаясь к немцам по радио BBС, не говорил о Бетховене или Гете. Он говорил о преступлениях нацизма. Поэтому сегодня, мне кажется, попытка найти серединный путь только ухудшает ситуацию и показывает абсолютное непонимание того, в какой исторической дилемме мы оказались. Вот, например, эйфория большого количества людей в интернете по поводу Шевчука, который дал громкое интервью: он говорит, что русские – не рабы, мы в оккупации, Донбасс, Луганск обстреливают "Градами", кругом пропаганда. Хотелось бы задать вопрос: а кто это "мы"? Можно фразу разбить на составляющие: кто это "мы" и кто в оккупации? А кто оккупант? А кто оккупировал?

Давайте все-таки разберемся. На самом деле фраза полностью затеняет смысл того, что сейчас происходит. Возвращаясь к тому же Ясперсу, который говорил, что есть, конечно, уголовная ответственность, есть ответственность политическая, есть ответственность моральная, а еще есть метафизическая – ответственность за принадлежность к группе людей. В данном случае – к политической нации. И это ответственность за то, что ты чего-то не сделал. Если совершаются преступления, то ты чего-то не сделал, ты тоже в ответе. Вот понимания того, что мы сегодня действительно приближаемся к моменту осознания коллективной вины, нету даже у самых продвинутых людей, которые прочли больше книг, чем я. Вот этот спор продолжается. Мне кажется, это определенный уровень моральной деградации, поскольку сегодня на полном серьезе обсуждать, почему в Украине запрещается русская литература, мы не имеем никакого морального права. Запрещают – правильно делают.

У меня, честно говоря, возникает такое сильное моральное возмущение, когда слышу людей, всерьез пытающихся разделить путинскую и пушкинскую Россию… Нельзя сегодня этого делать. Конечно, разделение существует, но только в физическом плане.

Россия сегодня – это Путин, к сожалению. Точно так же, как Германия была Гитлером, а СССР – Сталиным. И, наверное, люди в Германии тоже были не согласны с этим. Сегодня в России, конечно, есть те, кто не согласен с политикой Кремля. Это имеет значение только потому, что за все отвечает Путин. Сегодня мы переживаем период осознания, но, увы, очень медленно.

Это метафизическая вина, проективная ответственность. Она до сих пор не проникла в сознание даже самых продвинутых людей. И меня это очень огорчает. Но каждый осознавший суть происходящего человек должен помогать Украине победить, поскольку это – единственный шанс на крах путинского режима.