"Во время контактов Порошенко с США вопросы "Бурисмы" и Байдена не затрагивались" – Елисеев

Белый дом опубликовал транскрипт первого телефонного разговора Дональда Трампа с Владимиром Зеленским. Впервые американский лидер говорил с тогда еще победителем на президентских выборах в Украине 21 апреля. Судя по стенограмме, Трамп поздравил Зеленского с победой и нахваливал украинок, которые участвовали в конкурсе красоты "Мисс Вселенная".

Но в эпицентре скандала оказался их июльский телефонный разговор, который стал поводом для начала процедуры импичмента Дональду Трампу. На этой неделе в Конгрессе начались первые публичные слушания свидетелей. Американского президента обвиняют в превышении служебных полномочий: якобы он давил на своего украинского визави и заморозил выделение военной помощи Украине, чтобы вынудить Киев начать расследование по компании "Бурисма" и сыну бывшего вице-президента США Джо Байдена, который, вероятно, будет бороться за кресло президента США осенью 2020 года.

Но история тянется еще со времен президентства Петра Порошенко. В первой части интервью сайту "Сегодня" для программы Smart Talk бывший заместитель главы Администрации президента Порошенко по внешнеполитическим вопросам Константин Елисеев рассказал, выходил ли на него или на его коллег кто-либо из окружения Трампа по делу "Бурисмы" и сына Байдена, и показания каких свидетелей по делу об импичменте Трампу не стали для него неожиданностью.

0:00 / 26:15

- Начну наш разговор с вашего поста на Twitter об увольнении из дипломатической службы. Что случилось?

- Был вынужден написать заявление об увольнении из МИД. Сложное решение, я пришел на дипломатическую службу еще на заре независимости. Помню, первое мое досье было о признании независимости Украины со стороны международных партнеров. Но, к сожалению, оказывается, что сегодня опыт и профессионализм, наверное, не нужны.

- Тем не менее, возвращения на дипломатическую службу вы не исключаете?

- Абсолютно не исключаю. Я остаюсь дипломатом еще с тех пор, как молодым парнем с Донбасса приехал в Киев поступать на факультет международных отношений и права в 1987 году. Как сотрудник дипломатической службы, я уволился. Но дипломат Елисеев остается, и чем смогу, тем буду всегда помогать и содействовать, чтобы международный авторитет и те достижения, которых мы достигли за годы независимости, были приумножены и усилены. Хотел бы поблагодарить всех коллег-дипломатов, с которыми творили историю успеха Украины, и которые не предают свои принципы и сегодня. Сегодня также мыслями с первым министром независимой Украины Анатолием Зленко, который в свое время стал для меня дипломатическим отцом и многому научил. Говорили с ним буквально на днях.

- Это эпоха. Все же, перейдем к американскому направлению. Конгресс одну за другой публикует стенограммы допросов свидетелей по "украинскому кейсу" в деле об импичменте Трампу. Но история тянется еще со времен президентства Петра Порошенко. Многие упрекают тогдашнего генпрокурора Юрия Луценко в подыгрывании адвокату Трампа Рудольфу Джулиани и фактически Трампу. Выходил ли на вас кто-то из окружения американского президента, чтобы Украина начала расследование по "Бурисме" и Байдену?

- Действительно, это сейчас на слуху. Возможно, я вас разочарую, но скажу однозначно, что никто не обращался по этому вопросу. Более того, я участвовал во многих мероприятиях по линии Украина-США, в том числе и самого высокого уровня. Были и телефонные разговоры президента Порошенко с президентом Трампом, и вице-президентом Байденом, когда он еще был вице-президентом. И, поверьте мне, слово "Бурисма" или имя сына Байдена никогда не поднимались. В том числе, еще раз подчеркиваю, во время телефонных и любых контактов с вице-президентом Байденом. Мне на память приходят только различные спекуляции в прессе. Но, еще раз подчеркну, во время непосредственных контактов президента Порошенко с руководством США такие вопросы не затрагивались.

- Когда работали в Администрации Порошенко, вы чувствовали негативное отношение Трампа к Украине, о котором в своих показаниях сказал Курт Волкер и писала американская пресса?

- Я считаю, что, особенно в 2016-2018 гг., был период продуктивных и конструктивных, если не сказать больше, отношений между Украиной и США. Это был почти "золотой век". Поверьте мне, нам тогда удалось не только обеспечить рост почти на 60% товарооборота и подписать ряд важных миллиардных контрактов, выгодных для Украины и США, но и укрепить доверие, усилить двухпартийную поддержку в США. Итогом стало, в частности, получение Украиной оборонного летального оружия. Это тот вопрос, над которым мы работали с начала российской агрессии. И давайте напомним, что именно США играли в этот период роль двигателя в усилении санкций против России. И не просто косметических, а мощных секторальных санкций. США служили примером для других международных партнеров, прежде всего для стран ЕС. Именно американская сторона ввела санкции после вооруженной агрессии в Азове и Керчи. Хотел бы напомнить, что именно американская сторона и сейчас выступает за введение санкций в контексте строительства "Северного потока-2". То есть это был очень непростой, но действительно плодотворный и результативный период.

Что касается развития личных отношений между президентами Трампом и Порошенко, да, я должен признать, это было непросто. Когда был избран новый президент (в США. – Авт.), было много вызовов. Прежде всего, были определенные обвинения, якобы украинская сторона сделала ставку на представителя от демократического лагеря, на Хиллари Клинтон, и якобы это мешало установлению как личных контактов, так и развитию межгосударственных отношений. Конечно, было предпринято много усилий, чтобы развенчать эти мифы. На самом деле мы пытались строить двухпартийную поддержку.

Нас также некоторые обвиняют в том, что в 2016 году в Нью-Йорке, когда Дональд Трамп и Хиллари Клинтон еще были кандидатами, мы встретились только с Хиллари Клинтон. Хочу напомнить, что мы также делали запрос на встречу с кандидатом в то время в президенты от республиканцев Дональдом Трампом. И, к сожалению, никакого ответа не получили. Насколько помню, тогда продолжалась активная избирательная кампания, и Дональд Трамп тогда находился не в Нью-Йорке. Более того, по поручению Петра Порошенко тогдашний посол Украины в США Валерий Чалый участвовал в соответствующих конгрессах, как Республиканской, так и Демократической партии, на которых выдвигались кандидаты в президенты.

Я считаю, что за эти пять лет нам удалось заложить мощный фундамент стратегического украинского-американского партнерства. Сейчас этот фундамент подвергается давлению в контексте известного телефонного разговора между Трампом и Зеленским. Но я оптимист. Думаю, этот фундамент достаточно прочный, чтобы выдержать этот натиск. Единственное, что могу сейчас сказать, бесполезно надеяться, что до ноября 2020 года, когда будут следующие президентские выборы в США, нам удастся сделать что-то качественно новое в наших отношениях. К сожалению, они будут заложниками этой проблемы и этого скандала, и сейчас надо сделать все возможное, чтобы минимизировать угрозы.

Отношения между Украиной и США, и это был наш принцип, это не про Трампа, Байдена или Обаму. Это о независимости Украины, безопасности, ее территориальной целостности, о сдерживании российского агрессора и защите демократических ценностей, которые исповедуют, как Украина, так и США. Для нас – это фундамент, на котором базируется наше стратегическое партнерство, и именно над этим должна работать новая власть. Разрушать легко, сложно строить.

- Что вы для себя отметили в транскрипте телефонного разговора Трампа и Зеленского? Ведь мы знаем, что стенограмма не дословная, и там далеко не все.

- Это телефонные разговоры, которые все время происходят между лидерами любых независимых стран. Единственное, когда происходит разговор, табу – это говорить, особенно что-то негативное, о третьих сторонах. То есть, о тех, кто не участвует в переговорах.

- Вы имеете в виду слова Зеленского о Меркель и ЕС?

- Да. Вы видели, что в телефонном разговоре, к сожалению, в негативном тоне было сказано и о наших партнерах, и о ЕС в целом. Это, как говорят французы, моветон. Надеюсь, дипломатические советники президента Зеленского провели работу над ошибками и такого больше не повторится. Это недопустимо в дипломатии.

Второе, что меня поразило, как выяснилось, согласие на публичную публикацию этого разговора, как я понимаю, украинская сторона не давала. Зато американский президент уверяет, что дала. Это не тот подход, который бы хотелось видеть к нашей стране. Мы этого никогда не допускали в отношениях между Украиной и США в течение 2014-2019 гг. И не только с США. Интересно, давала ли украинская сторона согласие на уже анонсированную публикацию президентом Трампом их первого разговора?

- Вы же наверняка читали и транскрипты показаний американских дипломатов в деле об импичменте Трампу. Может, вам что-то запомнилось или что-то поразило?

- Изложение таких детальных публичных показаний не очень свойственно Украине. Конечно, я ознакомился с ними. Первое, что мне, конечно, не понравилось, надеюсь и вы будете разделять мое мнение, это когда в своих показаниях посол Тейлор, выступая перед Конгрессом, заявил, что, мол, советники президента Зеленского в беседах с американскими должностными лицами вину за войну на Донбассе и гибель украинцев возлагали на президента Порошенко (сам Андрей Ермак это опроверг, сказав, что говорил с временно поверенным в делах США в Украине Уильямом Тейлором и спецпредставителем Госдепа США по Украине Куртом Волкером о возможной причастности Порошенко к коррупции. – Авт.). Это абсолютно неприемлемо, потому что это бьет не по Порошенко, а по стране, международной проукраинской коалиции и санкциям. И, к сожалению, это тот стереотип, который пытается продвигать именно российская пропаганда. Очень странно и печально, что это подхвачено советниками Зеленского.

Думаю, у наших партнеров, которые читают это, возникает вопрос: если во всем виноват Порошенко, а не Россия, то зачем тогда мы ввели санкции? Тогда возникает вопрос в необходимости существования самих санкций, я уже не говорю об их усилении. И теперь, читая эти показания, я понимаю, почему, например, украинская сторона в последнее время отказывается говорить, кто является агрессором. Вспомните последние пресс-конференции президента Зеленского, когда по его поручению была подписана "формула Штайнмайера". Или когда он выступал на Генассамблее, где он только по касательной вспомнил о российской агрессии (выступая на Генассамблее, о российской агрессии Владимир Зеленский сказал в контексте гибели Василия Слипака, отдельно упомянув об аннексии Крыма Россией. – Авт.). Мне не понятно, зачем это делается с нашими американскими партнерами. США – это та страна, которая много делает, чтобы поддержать нас, в частности, чтобы укрепить наш оборонный потенциал и усилить санкционную политику против России. То есть, если они думают, что ударили по Порошенко, то на самом деле ударили по Украине и выстрелили себе в ногу.

Что касается показаний, также заметил, как партнеры поддерживали нас. Восхищался показаниями того же Тейлора, который, будучи преданным украинскому делу, защищал Украину, ее стратегическую важность. Он действительно может быть примером для некоторых наших политиков. Потому что, помню, когда я был дипломатическим советником президента, многие наши политики, приезжая за границу, вместо того, чтобы выступать единой командой и отстаивать наши интересы, в частности в части санкций и получения оружия, только порочили страну за рубежом. И, конечно, я лично поблагодарил Тейлора за такую образцовую позицию.

- А меня поразили слова бывшего посла США в Украине Мари Йованович, которая прямо сказала, что посольство США в Украине фактически с осени 2018 года начало знакомить Зеленского с американскими "випами", которые приезжали в Украину. Не игра ли это на поле одного из тогда еще даже не кандидатов?

- В начале нашего интервью я сказал, что остаюсь дипломатом, поэтому не хотел бы оценивать позицию посла Йованович. Тем более, у нас были очень тесные контакты и хорошие отношения. Она сделала то, что сделала. Думаю, народ и политики должны сами сделать выводы. Я для себя тоже, как и вы, сделал определенные выводы. Но то, что она сказала, не было для нас неожиданностью.

- Не в очень хорошем свете после публикаций всех этих стенограмм оказался и сам Курт Волкер, который фактически вступил в "клуб" Трампа и Джулиани по давлению на Украину. Однако, с другой стороны, именно поэтому мы остались без спецпредставителя наших интересов в Госдепе и видим, как со своими идеями на переговорном треке по Донбассу теперь доминирует Франция.

- Во-первых, что касается Курта Волкера и его должности, действительно, пост специального представителя имел очень важное политическое и практическое наполнение. Это подчеркивало вовлеченность американской стороны в украинские дела и поддержку в отражении российской агрессии. Это свидетельствовало о понимании руководством США, которое его назначило и ввело эту должность, стратегической важности Украины для безопасности в Европе. Поэтому мы очень радовались, когда решение об учреждении этой должности и назначении Волкера в 2017 году произошло. Это, кстати, была одна из первых договоренностей президентов Трампа и Порошенко. Я считаю, что кандидатура Курта Волкера очень подходила для такой должности и роли. И кто бы что ни говорил, но он много вложил своих усилий и дипломатического таланта, чтобы содействовать нам в укреплении способности противостоять России.

Он всегда нам помогал в получении оружия, усилении санкций, освобождении заложников. Поэтому о Волкере я могу сказать только очень много положительного. Мы с ним часто, даже несмотря на разницу во времени, созванивались, особенно когда были какие-то форс-мажорные ситуации. И это было очень важно, потому что был один человек, с которым можно было быстро решить вопросы, связанные с российской агрессией, или когда были, например, обстрелы наших позиций, мы немедленно связывались и информировали. И, давайте не забывать, хоть и существовал Нормандский формат, Курт Волкер привлекался к переговорам с российской стороной. Все эти позиции координировались с Францией, Германией и США, от чего позиция Украины была более мощной.

Хотел бы также напомнить, что Курт Волкер поддерживал идею введения на Донбасс миротворческой миссии ООН, даже выдвигая некоторые концептуальные предложения, которые совпадали с нашими идеями, и которые мы потом передавали российской стороне, как общую позицию Украины, США, Франции и Германии. И она до сих пор лежит на столе в Кремле. Курт Волкер также много сделал для того, чтобы организовать гуманитарную помощь местным жителям и хотел бы напомнить, чтобы он был очень частым гостем на Донбассе.

- В отличие от уходящей в отставку главы европейской дипломатии Федерики Могерини, которая за время своей каденции ни разу на Донбассе не была.

- Да. А с Куртом Волкером мы говорили, что, возможно, стоит его офис в Авдеевке учредить, чтобы россияне, наконец, придерживались режима прекращения огня. Но это факт, россияне действительно следили за ним и очень боялись этих визитов. Они очень боялись, что вскроется, что это российские войска и силы.

Что касается Макрона, знаете, мне очень обидно наблюдать за эволюцией его позиции относительно РФ, как агрессора. Хотел бы напомнить, сразу после избрания на пост президента Франции, вы помните, он очень холодно принял Путина (в 2017 году в Версале. – Авт.) и четко заявил, кто является агрессором. Более того, он тогда даже не пустил некоторые российские фейковые телеканалы и новости на свои мероприятия (Russia Today и Sputnik. – Авт.). Этим он четко продемонстрировал поддержку Украине, и то, кто является агрессором. К сожалению, со временем эта эволюция пошла не в очень позитивную для Украины сторону.

- Что случилось с Макроном?

- Во-первых, он политик и думает о своем переизбрании, о предстоящих президентских выборах. Всем понятно, что французский бизнес не в восторге от секторальных санкций против России и хотел бы беспрепятственно наращивать экономические контакты с Россией, как будто ничего не произошло. Конечно, французский бизнес давит на президента Макрона, чтобы восстановить эти контакты. А ему нужна поддержка бизнеса на президентских выборах. Поэтому нет ничего удивительного, что он пытается им подыграть таким образом, показывая, что есть нормализация отношений с Россией. Во-вторых, кроме этого есть своеобразные историко-культурные связи между Францией и Россией. Этот фактор россияне тоже очень активно используют. И, в-третьих, к сожалению, есть определенные дипломатические провалы новой украинской команды президента Зеленского, из-за чего постепенно теряется международная правосубъектность Украины. Посмотрите, даже химия, которая бы зародилась между Зеленским и Макроном, так и не переросла в нечто более серьезное.

Выглядит так, будто французы думали, что с приходом в Украине новой власти можно быстро закрыть вопрос Донбасса, чтобы делать business as usual с Москвой. В свое время такие попытки были по отношению к Украине, когда был президент Порошенко. Но мы не позволяли этого делать, крепко держали проукраинскую коалицию, санкционный режим и не допускали никаких контактов за спиной Украины. К сожалению, сегодня стало нормой, когда украинский вопрос обсуждается без нас и, если так пойдет дальше, то окажемся в ситуации, когда наша судьба будет решаться за спиной Украины. Вы помните лозунг, который мы пропагандировали: ничего об Украине без Украины.