Россия использует Украину как площадку для испытаний — посол Эстонии
Виртуальный мемориал погибших борцов за украинскую независимость: почтите Героев минутой вашего внимания!

Посол Эстонии Герт Антсу в программе "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV рассказал об инвестициях в Украину и оценил российскую угрозу.
— Эстония выделяет средства на проекты по поддержке других стран. Какие это проекты для Украины?
— Поддержка других стран — это действительно важно. Эстония получала большую поддержку от ЕС, от соседей и других богатых стран. Это играло важную роль и давало толчок нашему развитию. А теперь уже мы стараемся помогать нашим друзьям. Украина — очень важная страна для нас, для развития нашего сотрудничества. Почти половина нашего сотрудничества приходится на Украину. Украинское будущее крайне важно для нас, особенно в контексте геополитики.
Читайте: Эстония даст на развитие Украины сотни тысяч евро: кто получит деньги
Сейчас Украина переживает сложные времена. Это непростое время для страны. Прежде всего это война, второе — это большие ожидания от Революции достоинства. У нас общее с вами происхождение, ведь и Украина, и Эстония были членами Советского Союза. И реформы, которые мы провели в Эстонии, полезными также и для Украины. Есть много такого, чему можно поучиться у западных европейских стран, конечно же. Я, например, видел, когда украинские учителя или чиновники учатся у эстонцев, они общаются с ними. Особенно те, кто может объясняться на русском, даже без переводчика. Это важно, когда наши люди рассказывают о своих реформах вашим. Мы стараемся вносить вклад в развитие вашей страны.
— В каких именно направлениях?
— Прежде всего проекты направлены на большую открытость, прозрачность правительства. Сейчас их ориентировочно 30. Есть один общий проект. Он финансируется ЕС, эстонским и шведским правительствами. Часть этого проекта — построение новых электронных систем в управлении. В частности, мы создаем электронную платформу. И эта система в Украине будет называться "Трембита". Она будет готова к концу текущего года.
— Что будет делать эта система?
— Ну, если говорить в общем, она заключается в том, что многие электронные системы, цифровые базы данных будут связаны между собой. И у людей появится возможность доступа к различным базам данных.
Достаточно иметь смартфон для того, чтобы видеть процессы, которые происходят в органах власти или медицинских учреждениях. Это очень удобно для граждан. И это будет толчком к развитию в целом для общества
Еще один пример сотрудничества — мы помогаем НАБУ, обучаем их сотрудников, чтобы они могли повысить свой уровень, это тоже важно. Другая сфера сотрудничества между нашими странами — образование. В этом плане хороший пример — профессиональное образование, обучение техническим специальностям. У нас хороший опыт. 10-20 лет назад оборудование в нашей стране было устаревшим. И в этой области было много вакансий. Работа и обучение таким специальностям не было престижным. Но мы изменили ситуацию. И сегодня с удовольствием можем поделиться нашим опытом. В частности: как менять и совершенствовать учебную программу, чтобы модернизировать процесс.
И еще одна отрасль, на которой мы концентрируем наше внимание, — на востоке Украины мы предлагаем небольшие гранты для внутренне перемещенных лиц, как и многие другие европейские доноры. Для того чтобы эти люди могли начать новую жизнь, начать собственный бизнес. Например, создать пекарню или что-то другое.
— Я слышала, что в этом году Кабинет министров внес Эстонию в список офшорных зон. Почему это произошло? И как вам удалось это преодолеть?
— Действительно, Эстония была включена в перечень стран, имеющих низкий уровень налогообложения. Мы были очень удивлены, ведь в такой список обычно вносят действительно офшорные территории, на которых скрывают определенную информацию. Но Эстония — одна из наиболее прозрачных стран в мире. Налоговая система у нас очень простая, открытая, прозрачная. У нас нечего скрывать. Поэтому мы и удивлены таким решением. Но мы смогли объяснить свою позицию и были вычеркнуты из этого списка. В очередной раз доказали, что у нас все хорошо в этом вопросе.
Читайте: Борьба с офшорами: в Украине может появиться новый налог
— Расскажите о динамике сотрудничества между украинским и эстонским бизнесом. Какие проблемы или, наоборот, достижения у эстонского бизнеса в Украине?
— Прежде всего, я доволен тем, что товарообмен между нашими странами снова растет. Статистика показывает, что за последний год этот показатель вырос на 30%. Такая динамика показывает, что мы интересны друг другу.
Наши компании конкурируют на рынках. И это хорошо для обеих стран
Украина всегда была интересной страной для Эстонии в контексте инвестиций. И хорошо, что все больше и больше украинских компаний инвестируют в Эстонию. У нас благоприятная бизнес-среда. Хотя Эстония — маленькая страна, у нас все просто, включая и налоговую систему.
У нас можно зарегистрировать компанию за 18 минут в режиме онлайн
— Думаю, что эти инвесторы заходят в Эстонию из Украины именно потому, что у вас снижены налоги. Но в то же время я слышала, что система контроля за финансами стала довольно жесткой.
— Действительно, есть четкие, строгие правила. Они не только в Эстонии. В целом в западных странах такая ситуация. Они должны быть прозрачны. Не должно быть никаких скрытых денег. Надо понимать, что Эстония — первый шаг в Европу, особенно в страны северной Европы. Например, украинская компания зарегистрирует представительство в Эстонии. Там будет конечная фаза производства. И потом можно уже идти и на европейский рынок. Многие уже воспользовались этой возможностью.
Читайте: Украина придумала новый способ привлечь инвестиции: что об этом известно
Если говорить об эстонских инвестициях в Украину, то это действительно развивается в правильном направлении. Но, с другой стороны, есть и проблемные случаи. Например, торгово-развлекательный центр "Скай Молл". Эта история уже длится 6 лет, насколько я знаю. Эстонский владелец этого заведения дошел до арбитражного суда в Лондоне. Ведь бизнес — его собственность, не защищенная здесь должным образом. Многие журналисты в Украине, пожалуй, знают об этом случае. И в Эстонии это, к сожалению, уже известная история. Эстонские СМИ часто говорят об этом.
К сожалению, такие факты уменьшают желание эстонцев инвестировать в Украину
— Какова ваша оценка сотрудничества между Украиной и Эстонией в сфере безопасности и обороны?
— Да, есть такие вопросы в наших двусторонних отношениях. Эстония как член НАТО участвует в различных операциях в мире. И мы получили опыт в этом вопросе. Модернизация происходит согласно стандартам НАТО. И мы рады делиться опытом с украинскими коллегами. Эстонские инспекторы и инструкторы вовлечены в обучение украинских коллег. Также мы активно обсуждаем вопрос совместной защиты наших границ, территориальной обороны.
Украинское общество находится на стадии развития. И здесь Эстония может быть хорошим примером для Украины.
— Между Эстонией и Россией время от времени происходят какие-то обострения. Например, самолет, который пересекал пространство Эстонии, или высылка дипломатов. Это что — совпадение или одна из составляющих гибридной войны?
— Я бы не сказал, что многое изменилось в этом вопросе за последние годы, поскольку гибридная война — сложный вопрос. Что такое гибридная война?! Многие могли бы сказать, что эта гибридная война идет против Украины, а не против Эстонии. Но это совсем не так. В Эстонии был офицер полиции, которого похитили русские на границе. И он провел несколько месяцев в России прежде чем мы смогли обменять его. Но вообще, я думаю, Россия проводит гибридную войну и против всей западной цивилизации.
РФ и любая другая страна, нарушающая нормы международного права, должна понимать, что это не пройдет безнаказанно
Нужно принимать меры сдерживания. Это значит, что если кто-то систематически продолжает игнорировать международное право, тогда надо применять контрмеры. Например, как ЕС и США применили санкции к России.
Другая сторона этого процесса — это диалог, который нужен для обсуждения проблем. Нужно объяснять, почему Россия получила санкции, за что именно. Надо объяснять, что она должна сделать, чтобы это прекратилось. Следует использовать то, что может помочь, потому что не всегда удается достичь быстрых решений. Но введенные санкции имеют реальное негативное влияние на российскую экономику.
Читайте: Российский экономист раскрыл истинный ущерб от санкций США
— Еще один гость сейчас присоединится к нашему разговору. Это председатель Украинской группы информационной безопасности Константин Корсун. У меня один вопрос к вам обоим. На территории Эстонии сейчас действует киберцентр НАТО, что он дает Эстонии? Есть ли сотрудничество с Украиной и насколько оно эффективно?
Корсун: Украина находится в эпицентре крупнейшей в истории человечества кибервойны, и это признано ведущими государствами мира, включая Европейский Союз. Эстония в апреле 2007 года пострадала от массированных кибератак со стороны той же России. Но, насколько мне известно, Эстония построила у себя в стране эффективную и мощную систему кибербезопасности.
К сожалению, продолжается пятый год кибервойны против Украины со стороны той же России. Но в Украине эффективная система противодействия киберугрозам до сих пор не построена. Как считаете, господин посол, с чем это связано?
Читайте: Кибервойна с Россией: Порошенко призвал силовиков дать достойный ответ
Антсу: да, Эстония действительно начала выстраивать систему киберзащиты еще 10 лет назад. Центр киберзащиты НАТО расположен в Эстонии, и это очень нам помогло. Эстонские эксперты в этой области могут эффективно работать со своими международными коллегами. И мы имеем хорошую кооперацию, сотрудничество.
Если говорить о дальнейшем сотрудничестве этого центра и Украины, то я очень надеюсь, что это будет развиваться и в дальнейшем. Те атаки, от которых Украина страдала в течение последних 5 лет, они были разного масштаба на различные службы — у нас это было 11 лет назад. Но то, что сейчас происходит в этом контексте с Украиной, это более сложный случай, особенно если вспомнить атаки на объекты важной инфраструктуры. Этим вызовам действительно трудно что-то противопоставить.
Россия использует Украину как площадку для определенных испытаний. Надо приложить немало усилий, чтобы противодействовать этой проблеме
Попова: вы видите вообще кооперацию с украинской стороны по Cyber Defence Centre с Эстонией и НАТО на достаточном уровне?
- Антсу: У нас есть сотрудничество, но я уверен, что его должно быть еще больше. Это сотрудничество не развивалось быстро. Есть определенные вещи, которые занимают много времени.
- Попова: Константин, а вы согласны с этой версией?
Корсун: я не уверен в том, что 4 с половиной года — это очень малый срок. Можно было бы построить хотя бы какую-то основу системы национальной кибербезопасности. Также у меня еще один вопрос, по государственному частному партнерству в сфере кибербезопасности. Каким образом это работает в Эстонии и как это построить в Украине?
Антсу: правительство не может все делать самостоятельно. В этом процессе также важна роль частных компаний, они могли бы вносить вклад в развитие кибербезопасности. Также у нас были задействованы волонтерские организации, такие как "Лига киберзащиты", IT-эксперты. Они занимаются своей привычной работой в рабочее время, но в свободное время применяют свои навыки в развитии кибербезопасности страны. Именно такой вид частно-государственного сотрудничества другие страны могли бы применять и у себя.
Попова: у нас также есть "Украинский киберальянс", который помогает проверять, насколько защищена наша инфраструктура, хотя бы ключевая. Но это на самом деле не помогает систематичности. Как вы думаете, Константин?
Корсун: я считаю, что волонтеры — это очень хорошо, но волонтеры — это разовые акции. Серьезные системы на таких принципах не строятся. Я знаю, что когда Великобритания принимала свою первую стратегию кибербезопасности, то было выделено около 1 миллиарда фунтов. По моему убеждению, система частно-государственного партнерства должна работать примерно так: государство финансирует и координирует мероприятия по кибербезопасности страны, а на эти средства привлекаются частные компании, каждая из которых делает какие-то определенные вещи — поставляет оборудование, настраивает софт, привлекает экспертных специалистов высокого уровня. Именно так должно работать частно-государственное партнерство. Поддерживает ли меня господин посол?
Антсу: конечно, это могло бы работать таким образом. Хотя у таких стран, как Эстония, нет 1 млрд фунтов на подобные проекты. И мы должны обходиться значительно более скромными суммами.
Попова: вы понимаете, Константин, вопрос денег — прежде всего. В Великобритании есть этот 1 млрд фунтов, а в Эстонии нет. Я думаю, что в Украине также, к сожалению, его нет.
Корсун: да, понятно, что в Эстонии не было достаточно средств и в Украине нет достаточно средств. Но Эстонии помогли эти средства найти и построить систему, а в Украине на пятом году кибервойны — нет. Почему такая ситуация сложилась, по мнению господина посла?
Антсу: в Украине есть институты, ответственные за киберзащиту, есть Совет национальной безопасности, а также другие организации, которые отвечают за координацию этих звеньев, они работают. Чувствуется, что базовая работа выполняется. И все же чувствую, что я недостаточно компетентен, чтобы прокомментировать именно этот момент с финансированием.
Попова: но помощь от Эстонии есть, и от Cyber Security Centre НАТО также есть, вы знаете об этом?
Корсун: да, я знаю об этом. Есть отдельно от НАТО, отдельно от Европейского Союза. От Европейского Союза в течение последних пяти лет было около 5 миллионов евро. Но мне кажется, что этого совершенно недостаточно.
Антсу: согласен, но Эстония — это часть Европейского Союза, внутри есть дискуссии по согласованию сотрудничества, это очень важно, потому что кибербезопасность — не только военный вопрос.
Попова: когда я была в Эстонии на тренинге, который организовало ваше Министерство иностранных дел, часть времени уделили информации о том, как построена информационная система и киберсистема Эстонии. Потому что в Эстонии эти два компонента заведены под заместителя Министерства торговли и коммуникации. В Эстонии, оказывается, все сконцентрировано в один руках. А в Украине эта киберкомпонента раскинута минимум на 3 организации — ГСССЗИ, СБУ и киберполицию. Почему Эстонии удалось сделать это в одном месте?
— Эстония — маленькая страна, и для того чтобы достичь успеха в определенных вещах, мы должны работать максимально продуктивно. У нас нет тысяч людей, которые занимались бы этой темой или координировали вопросы. В этом наша сила и преимущество.
— Западные страны начали понимать, что Россия все глубже нагнетает напряжение в мире и проникает в их компьютерные системы...
— Конечно, речь идет именно об эскалации. Война в Украине началась в 2014 году. С точки зрения Запада, это было где-то далеко, но теперь картина изменилась. Россия вмешивается в избирательные процессы других стран, в частности в выборы в 2016 году во Франции, попытка убить мистера Скрипаля в Великобритании, попытка хакерской атаки на организацию по контролю оружия — все эти факты указывают на российскую угрозу, и она все больше касается населения Западной Европы и Соединенных Штатов. То есть это уже не только проблема для Украины, но и для всего западного общества.
4-5 лет назад многие эксперты думали, что наибольшие угрозы — это ИГИЛ или глобальное потепление, но отнюдь не Россия. Однако теперь ситуация изменилась. Западный мир чувствует эту угрозу
— Какие основные проекты по национальной безопасности сейчас воплощает Эстония, о которых вы можете говорить?
— Трудно сказать о чем-то конкретном сейчас, ведь у нас идет процесс создания нацбезопасности. Этот процесс стартовал 27 лет назад, когда мы получили независимость. С уверенностью могу сказать: единственное, что мы сделали верно по сравнению с другими странами, это то, что у нас всегда был призыв в армию. То есть система, когда юноши служат в Вооруженных силах, затем формируют резерв. И многие страны, в частности в нашем регионе, прекратили призыв, они думают, что нет больших угроз. Потенциальные угрозы далеко от них, они посылают военные подразделения в другие страны мира поддерживать глобальную безопасность.
Но мы, конечно, видим: теперь угроза все ближе к родной земле, и это становится все более очевидным. То есть в общем концепция нашей безопасности — это не только военные и оборудование, резерв, а также территориальная оборона, волонтерское движение, привлечение частных компаний, их работников различных специальностей. Большую роль здесь играют и региональные власти. Одно из крупнейших военных учений, проведенных в Эстонии, было направлено именно на отработку такого вида взаимодействия.