Государство не сможет сделать медиа независимыми — Дворецкая

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Джиллиан МакКормак – Директор "Internews Network" в Украине, Александра Дворецкая – Координатор направления гуманитарная и информационная политика ВОТ Офиса по разработке гуманитарной политики Украины, Роман Шутов - медиа-эксперт, экс-советник в Балтийском центре развития СМИ и Европейском фонде поддержки демократии.

- ПОПОВА: Александра, какова основная цель создания Офиса по разработке гуманитарной политики Украины? Чем именно вы занимаетесь? Какие приоритеты? Я хотела бы отметить, что это при новом Министерстве гуманитарной политики.

- ДВОРЕЦКАЯ: Офис – это просто группа экспертов, которые задействованы в разработке различных политик для будущего Министерства, которое сейчас находится в процессе создания. Поэтому эксперты собрались и разрабатывают различные сферы. Это касается и театра, и кино, и культуры, и развития современного искусства, спорта (как профессионального, так и массового спорта). Моя зона ответственности касается оккупированных территорий.

- ПОПОВА: Джиллиан, какой у Вас есть опыт работы на территории других стран бывшего СССР?

- МАККОРМАК: Я работала в довольно многих бывших советских республиках. Я проработала в России три года в начале 2000-х, на Балканах, на севере и востоке Африки, на юго-востоке Азии. Я бы сказала, что медиа рынок СМИ Украины по сравнению с другими бывшими советскими республиками гораздо разнообразнее.

- ПОПОВА: То есть Вы были в России в начале 2000-х, именно тогда, когда происходил захват сначала "ОРТ", затем "НТВ"? Можете вспомнить, какие первые признаки того, что режим меняется на авторитарный с демократии?

- МАККОРМАК: Я считаю, что признаки стали вполне понятными, когда владельцы телевизионных станций, которые мы называли подконтрольными олигархам – как "ОРТ" Березовским, "НТВ" – Гусинским, наверняка была какая-то война против олигархов со стороны Кремля. Если не война, то перестройка их отношений. И стало понятно владельцам этих телевизионных станций и всех основных отраслей страны, что им позволят вести свой бизнес только при условии, что они будут лояльны к деятельности Кремля и к их политике. И когда независимость "НТВ" была приостановлена – это было первым знаком того, что национальный вещатель находится под контролем. А дальше произошло то, что региональные вещатели также подвергались нападениям за независимое освещение, что было критическим для правительства.

- ПОПОВА: Чувствуете ли вы изменения в работе независимых СМИ в Украине за последние годы?

- МАККОРМАК: Я думаю, что с 2014 года произошел ряд серьезных изменений. Но и раньше не все было ужасно. Было много журналистской солидарности, и в стране, безусловно, были примеры хорошей журналистики. Одним из течений, согласно которому строится украинский медиа-рынок, является то, что все национальные вещатели принадлежат людям с очень четкими политическими интересами.

- ДВОРЕЦКАЯ: С 2014 года, мне кажется, украинские журналисты и медиа традиционно являются своеобразными двигателями. И часто принимают проактивное участие в главных событиях страны, в изменениях, которые происходят в стране. Я как человек из общественного сектора заметила, что с развитием, проведением реформ развивается, например, расследовательская журналистика. С другой стороны, это имеет свои вызовы. Потому что мы находимся в период вооруженного конфликта. И мы знаем, что наш враг использует медиа и использует – сложно сказать "журналистов", так как не часто это может называться журналистикой.

- ПОПОВА: То есть ты считаешь, что, когда журналист пишет о коррупции в органах государственной власти, он работает на врага?

- ДВОРЕЦКАЯ: Нет. Часто только таким образом у нас могут быть решены проблемы.

- ПОПОВА: Довольны ли вы работой Общественного вещателя и его региональных студий?

- МАККОРМАК: Да. Если вы посмотрите на то, что они делали, например, накануне президентских и парламентских выборов, то их "Обратный отсчет" была единственной независимой телевизионной программой (и она также транслировалась в Интернете и на Youtube). Проблема прошлых лет заключалась в том, что они имели лишь около 15% финансирования, которое им было назначено по закону. И это, безусловно, проект, в который очень стоит инвестировать. Я думаю, что это важно.

- ДВОРЕЦКАЯ: Скажу больше о региональном вещателе – это "UA: ДОНБАСС", который работает на территории Луганской и Донецкой области. Могу сказать, что часто это единственный канал, который объясняет действительность непосредственно вблизи линии разграничения, в области. Потому что в основном действительность о событиях на линии соприкосновения, о событиях войны рассказывают российские медиа для жителей этих территорий, для жителей оккупированных территорий. А общественный вещатель там является доступным.

- ПОПОВА: В то же время рейтинг "UA: Суспільне" достаточно низкий – до 1%. Это меньше, чем рейтинги некоторых информационных частных каналов. Но мы проверяли, если добавить все региональные телеканалы, то рейтинг возрастет в три раза. То есть рейтинги региональных каналов общественного вещателя – выше в несколько раз, чем рейтинг центрального канала.

- ДВОРЕЦКАЯ: Мне кажется, что людям всегда очень хочется услышать о том, что происходит непосредственно у тебя в регионе, что происходит вокруг, какие события происходят.

- ПОПОВА: Мы спросим сейчас еще одного гостя, который к нам присоединится. Это Роман Шутов – медиа-эксперт, экс-советник в Балтийском центре развития СМИ и Европейском фонде поддержки демократии. Рома, скажи, доволен ли ты работой "UA: Суспільне"?

- ШУТОВ: Реформа общественного вещателя – это одна из ключевых медиа реформ, которая состоялась в Украине за последние 5 лет. И это огромный шаг вперед в демократизации украинского медиа-пространства. Сейчас новая власть ставит вопрос "ребром". То есть 4000 сотрудников – это слишком большой штат для любого телеканала, возможно, нам надо избавиться от региональных вещателей... Потому что здесь речь идет о 26 региональных телерадиовещателях. И, мне кажется, это очень мощный медиа-ресурс. Это очень хороший ресурс информации для местных общин о том, что происходит у них в регионе. Я действительно согласен с тем, что есть запрос на местные новости, есть запрос на понимание того, что происходит в твоей области и в твоем городе. Я думаю, что лишить граждан этих источников информации будет просто преступлением.

Читайте: Аннексия Крыма не имеет оправданий, это акт агрессии — Маронкова

- ПОПОВА: Я смотрела по финансированию предыдущей власти и увидела, что было три организации, которые на протяжение последних двух лет были недофинансированы. Это НСТУ, НАБУ и, как ни странно (я узнала об этом из интервью от представителя военной разведки в день разведчика), что еще и военная разведка была недофинансирована. Как ты думаешь, почему именно эти три организации?

- ШУТОВ: Я скажу точно об общественном вещателе, что здесь было много различных влияний. Вопрос финансирования и недофинансирования – "здесь мы вам подрежем, а здесь мы вам доплатим, если вы пойдете на какие-то уступки" – на самом деле этот торг происходил все это время.

- МАККОРМАК: Я думаю, что вполне очевидно, что в парламенте были люди, которые не поддерживали работу НАБУ, и люди, которым не понравилась идея независимого общественного вещателя, действующего в интересах общественности. Было много парламентариев, которые были раздражены тем, что потеряли доступ к государственному вещателю при переходе на общественное вещание. Самый простой способ сделать кого-то менее эффективным – это не дать им достаточно денег, чтобы выполнить свою работу.

- ПОПОВА: Кажется, и программа "Схемы" получала около 5 раз письма, чтобы они прекратили показывать то, что они показывают.

- МАККОРМАК: Я думаю, что работа журналистов-расследователей в этой стране – одна из величайших историй успеха. К сожалению, когда вы расследуете преступления и коррупцию на высоком уровне, вы затрагиваете людей, которые могут вам противостоять, и которые иногда используют свою власть неуместным способом.

- ПОПОВА: Есть такая дискуссия в обществе, есть, условно говоря, частные медиа, которые работают исключительно в интересах их владельцев, и есть государственные медиа, как "UATV". Есть "Суспільне" и другие грантовые медиа, которые независимы. А почему, на ваш взгляд, невозможно достичь редакционной независимости во всех этих видах медиа? И как этого достичь, если это возможно?

- МАККОРМАК: Я не думаю, что только потому, что медиакомпания является частной или коммерческой, она не может быть независимой. Конечно, может. Многое зависит от владельца. Это зависит от контролирующих органов. Если у вас есть лицензия на вещание, вы у вас есть доступ в дома людей. В обмен на это вы соглашаетесь на определенные правила.

- ДВОРЕЦКАЯ: Я считаю, что государство само никогда не может сделать медиа независимыми и сделать независимой редакционную политику. То есть не может быть такого законодательства, которое бы помогло просто урегулировать все проблемные вопросы. Поэтому здесь важно и поведение самих журналистов и редакторов. Мы видели такие действия на "TVi" давно и на "ZIK" недавно, когда сами журналисты реагируют на редакционную политику или изменение политики владельцев. Государство тут может немного помочь в каких-то моментах. Потому что мы можем не только сравнивать рейтинги общественного вещателя, но еще и можем сравнивать уровень финансирования того или иного медиа, в который вкладывается. И не может создаваться качественный контент без большого количества потраченных средств на этот контент без обновления технической базы, без привлечения профессионалов, часов, которые могут быть на это потрачены. Я подчеркиваю, что не только правительство предлагает, но все же принимают бюджет депутаты.

- ПОПОВА: Да они, кажется, проголосовали, его просто правительство не выполнило. Если я не ошибаюсь.

- МАККОРМАК: Кабинет Министров решил не предоставлять финансирование.

- ДВОРЕЦКАЯ: Я просто хотела сказать, что, когда о финансировании общественного вещателя принимают решения люди, которые не заинтересованы в независимом заказчике, а заинтересованы в том, чтобы их рекламировали, то, наверное, нельзя этого ожидать.

- ПОПОВА: Нет, они не заинтересованы в том, чтобы рассказывали, сколько они воруют. Это прежде всего, я думаю.

- ШУТОВ: Могу я попробовать ответить на твой вопрос? По поводу независимых СМИ. Друзья, я думаю, что здесь все упирается в действительности в экономику. И, кстати, это и вопрос общественного вещателя в том числе. Олигархическая экономика не может не породить неолигархические СМИ. Получается так, что СМИ – это бизнес. Если мы говорим о независимости СМИ, они должны сами себя окупать. И мы имеем малый и средний бизнес, который недоразвит и не может создать для средств массовой информации надлежащий рынок рекламы.

- ПОПОВА: Рома, не для всех. "Обозреватель" прибыльный, "Лига" прибыльная, "Радио ЭРА" была прибыльна. Но есть и неприбыльные, конечно.

- ШУТОВ: Но здесь вопрос возможностей рынка. Сейчас международные доноры, в частности, "Internews" делают очень много для того, чтобы научить независимые СМИ быть самоокупаемыми и зарабатывать достаточно денег на рынке.

- ПОПОВА: Какие, вы считаете, сейчас должны быть основные наши средства противодействия дезинформации, фейкам, вообще information disorder в этой информационной войне? С Россией, прежде всего.

- МАККОРМАК: Во-первых, это просто укрепление независимых средств массовой информации. Потому что люди должны знать, куда они могут обратиться за надежной и точной информацией. Во-вторых, я считаю, что медиаграмотность очень важна. Чтобы люди имели навыки, чтобы молодежь и люди старшего возраста могли распознать, когда информация, которую они читают, похожа на дезинформацию или манупуляцию. И чтобы, если у них возникнут сомнения по этому поводу, они проверили или обратились бы к более авторитетным источникам. И, я думаю, что третье, что мы пытаемся сделать в "Internews" с нашими украинскими партнерами – это поддержка различных инновационных идей, например, курсы медиаграмотности.

- ПОПОВА: А ваш офис будет заниматься вопросами противодействия дезинформации?

- ДВОРЕЦКАЯ: Да, это тоже в сфере ответственности в прошлом Министерства информационной политики. Поэтому это тоже будет одной из задач. Потому что ключевой задачей я вижу развитие критического мышления среди населения Украины. Но сейчас на данном этапе еще и такая действенная – но можно ее вставить под сомнение, можно дискутировать – политика запретов. К сожалению, сейчас украинский потребитель информации ее проактивно ищет, никто не ищет конкретное медиа, он включает телевизор и смотрит то, что у него хорошо показывает, и потребляет тот контент, который есть. И на самом деле часть украинской политики предыдущей власти была построена, и я думаю, что это тоже не стоит сейчас отменять – это вопрос запрета российских медиа.

Читайте: Хрюкал и кривлялся: Соловьев опозорился коверканьем украинского языка

- ПОПОВА: Вы собираетесь отменить запрет на "Вконтакте", "Одноклассники"?

- ДВОРЕЦКАЯ: Нет, наоборот.

- ПОПОВА: Сейчас идут суды с "ZIK", "NewsOne". Они говорят, что это наступление на свободу слова. А вы доверяете украинским судам?

- ДВОРЕЦКАЯ: Здесь нельзя говорить о том, что все в один момент решится. Поэтому, я думаю, что мы должны быть готовы к тому, что такие дела будут идти в Европейский суд по правам человека, где Украина должна будет объяснять. И чем раньше она подготовится к этому, что у нас есть критерии, они были общеизвестны.

- ПОПОВА: То есть суды должны быть честными, для того, чтобы потом не могли оспорить в Европейском суде?

- ДВОРЕЦКАЯ: Мы не можем сейчас говорить о судебной реформе, потому что у нас каждая проблема в Украине будет сталкиваться к тому – а доверяем мы в результате судам?

- ШУТОВ: За последние 5 лет правительство и гражданское общество занимались тем, что ломали головы, что делать с "NewsOne", Гужва, "Strana.ua" и так далее. В конце концов, то, что делает сейчас правительство, в том числе суды, это попытка найти вот такие решения, и в этом не пересечь красную линию.

- ПОПОВА: Как вы вообще считаете, вопрос опять же к вам всем троим. Выиграет или проиграет сейчас Украина информационную войну вообще в мире и в русскоязычном пространстве России?

- МАККОРМАК: Опыт этого года показал, что, по моему мнению, у Украины была очень крупная победа в информационной войне против российской дезинформационной машины, которая рассказывала о том, что украинские выборы станут катастрофой, и результаты будут поддельными, что будет много нарушений и обмана. Я думаю, что выборы в Украине были на самом деле хорошо организованы. Но также российская медиа-машина сделала огромную ошибку суждения, показав дебаты между бывшим президентом Порошенко и нынешним президентом Зеленским. Я бы никогда не советовала им показывать эти дебаты, потому что это были, очевидно, дебаты двух людей, которые отстаивали свои идеи и гениально дискутировали между собой. Это наблюдали, я думаю, наверное, миллионы людей в России. И я также заметила, потому что у меня есть много друзей в Казахстане, в Кыргызстане, в Беларуси и в других местах, и все говорили, что смотрят дебаты. Посмотрите на то, что случилось в Гонконге недавно. Все, кто проводили акции протеста, говорили о том, как они были воодушевлены опытом украинского Евро-Майдана.

- ДВОРЕЦКАЯ: Если коротко, то война продолжается. У нас есть проигранные битвы, есть выигранные сражения. И мне кажется, однозначно нельзя сказать.

- ПОПОВА: Смотри, есть мировое пространство, а есть русскоязычное пространство. Я специально спросила о русскоязычном.

- ДВОРЕЦКАЯ: Я бы просто хотела сказать, что очень важно, что мы очень хорошо держимся в этой информационной войне. Мы как Украина со всеми, кто приобщен к тому, чтобы этому противодействовать. И здесь нам, к счастью, помогла мне кажется, негативная составляющая. Что мы в общем не доверяем власти. И поэтому это критическое отношение к любой информации, которая появляется, помогает держать этот баланс, не воспринимать это на веру, как, например, иногда происходит в странах, где большее доверие к средствам массовой информации.

- ПОПОВА: Доверие к СМИ у нас в 10 раз выше, чем доверие к предыдущей Верховной Раде.

- ДВОРЕЦКАЯ: Да, она выше. Но в целом уровень доверия к СМИ является отрицательным по сравнению с тем, какое количество не доверяет. Это просто констатация.

- ПОПОВА: Рома, ты что думаешь?

- ШУТОВ: Я бы не был оптимистом в этом плане. Я бы спросил: "А что мы считаем победой или наступлением в этой информационной войне?" Я бы предложил два индикатора. Первое – это общественное мнение. И второе – это мнение мировой общественности, мирового сообщества, которое выражается какими-то политическими факторами. За последние полгода Россия достигла очень серьезного успеха в преодолении своей международной изоляции. И здесь уже даже наша новая правительственная команда признает, что нам будет сложно выдержать и санкции, и режим международной изоляции России. Поэтому я боюсь, что здесь существует очень серьезная опасность. Я бы не переоценивал наши успехи в информационном противодействии с Российской Федерацией.

Читайте: Военная помощь США Украине: куда идут американские деньги

- ПОПОВА: Следующий вопрос тогда. Ты вспомнил о русскоязычных. А как вы считаете вообще, нам нужно увеличивать количество русскоязычного контента для противодействия в русскоязычном инфопространстве или нет?

- МАККОРМАК: Примерно 17% украинцев являются этнически русскими, и они имеют право получать информацию как этническое меньшинство. Должно быть представительство языка этнического меньшинства для всех национальностей – болгар, немцев и т.д., живущих в Украине. Я думаю, что это хорошая работа для общественного вещателя и других.

- ПОПОВА: Сейчас мы видим инфографику из топ-20 русскоязычными СМИ. Русскоязычная версия "Обозревателя" находится на 6-м месте. Среди всех стран. Поэтому есть много русских, которые читают "Обозреватель".

- МАККОРМАК: Я думаю, что многие украинцы все еще любят читать на русском языке. И это неплохо. Я думаю, если вы хотите охватить широкую общественность, и для того, чтобы достучаться до россиян с вашими новостями и информацией, это является хорошим результатом, но я не считаю, что это единственный способ выводить информацию об Украине в России и на оккупированных территориях.

- ДВОРЕЦКАЯ: Я думаю, что это не задача государства – увеличивать русскоязычный сегмент в медиа. Всегда надо ставить вопрос, какую цель мы преследуем для того, чтобы создавать русскоязычный контент.

- ПОПОВА: Какую-то цель "Голос Америки", "Радио Свобода" преследует, когда создает "Настоящее время". Как ты думаешь, какую?

- ДВОРЕЦКАЯ: Я понимаю. Но "Настоящее время" в основном работает для того, чтобы работать с жителями Российской Федерации, а не с украинцами. Давайте просто поставим другую задачу.

- ПОПОВА: Я и говорю сейчас не об украинцах. Я говорю о нашей работе на русскоязычном пространстве. Это Россия, Беларусь, Казахстан, диаспоры. На каком языке мы с ними работать?

- ДВОРЕЦКАЯ: Я думаю, что мы должны с ними работать на разных языках. Но я вижу, что в условиях ограниченного ресурса, вкладывать нам сейчас ресурсы в русскоязычный контент, мне кажется, не является оправданным. Потому что мы не сможем конкурировать качественно.

- ПОПОВА: Вот сейчас на" UATV" пять языков: украинский, русский, английский, крымско-татарский и арабский. И когда ты включаешь один канал, ты не знаешь, на какой язык ты попадешь. Такая легкая языковая шизофрения в пяти языках. На каком языке должен быть этот телеканал? Он же не должен быть на пяти языках на одной волне?

- ДВОРЕЦКАЯ: Нет. Очевидно, нормально, что должен быть телеканал на одном языке, где люди знают, что они включили, и он транслируется, например, на английском, для того, чтобы узнать о том, что происходит в Украине, и Украина транслирует. Понятно, что наличие крымско-татарского языка – это тоже вопрос политический для Украины. И мы можем долго спорить, но однозначно это неправильно, когда один канал использует различные языки, в зависимости от программы.

- ПОПОВА: Ты думаешь, нас в России будут смотреть на украинском? Или английском?

- ДВОРЕЦКАЯ: Я не говорю о том, что они будут смотреть телеканалы на украинском языке. Но мне вообще кажется, сейчас в условиях тех ресурсов, которые у нас есть, создавать контент для Российской Федерации мы не способны.

- ПОПОВА: Нет, мы не говорим о внутренней аудитории. Мы говорим исключительно об аудитории на оккупированной территории, диаспоры и прилегающие страны. Когда мы говорим, что мы выиграем информационную войну – так мы в русскоязычном пространстве ее даже не начинали. Мы не начинали там информационные противодействия.

- ШУТОВ: Не считаем ли мы это ошибкой – использовать канал иновещания для коммуникации с Донбассом оккупированным и Крымом?

- ПОПОВА: Я, честно говоря, тоже считаю, если там есть "UA: ДОНБАСС" и "UA: КРЫМ", эта крымско-татарская версия должна быть на "UA: КРЫМ". Программы о Донбассе должны быть на "UA: ДОНБАСС". "UATV" должно быть на двух дорожках. Одна должна быть на русском, а другая должна быть на английском. Просто две дорожки, одно видео. Как это делается в некоторых странах, которые могут позволить себе и пять дорожек.

- ШУТОВ: В течение длительного времени я сотрудничал с Фондом поддержки русскоязычного контента Европейского фонда поддержки демократии. Там мы, собственно, занимались тем, что давали независимым СМИ деньги на создание русскоязычного контента. На самом деле, в этом есть определенная логика. Но для Украины так вопрос не стоит.