Гармаш: Ермак не предаст Зеленского, но войну на Донбассе могут законсервировать по сценарию России

Нынешняя украинская власть может осознанно или нет пойти на консервацию войны на Донбассе по российскому сценарию. И это большая опасность, ведь тогда конфликт перейдет к нашим детям и внукам. В добавок к этому всегда будет сохраняться опасность, что Россия активизируется и начнет военные действия.

Можно ли считать главу Офиса президента Андрея Ермака кремлевским агентом и каким образом он пытается решить конфликт на Донбассе в интервью OBOZREVATEL рассказал журналист, представитель Донецка в трехсторонней контактной группе Сергей Гармаш.

В первой части интервью читайте, почему на Донбасс должна вернуться реальная Украина.

– Поддерживаете отношения с кем-то в Донецке?

– После того, как я вошел в ТГК, стараюсь меньше звонить туда, чтобы никого не подставлять. У меня там родственники и друзья, все осталось, но... Правда, люди сами пишут. Теперь даже больше стали писать. Даже те, кто раньше не особо общался.

– Как бы Донбасс хотел жить дальше?

– Так как все очень затянулось, люди там все меньше верят, что Украина вернется. Вместе с тем, они и в Россию уже не верят, понимая, что вряд ли Донбасс станет ее частью. У них нет юридической защищенности и возможности жить в нормальном государстве, нет стабильности – это самое тяжелое. Да, там ходит российский рубль, но при этом остается комендантский час и нет рабочих мест; Россия признала паспорта "республик", но по ним невозможно выехать за границу; их вузы, во-первых, пустеют (там сокращают кафедры и факультеты), а во-вторых, их дипломы ничего не стоят, даже в России…

Оккупированный Донбасс живет в недогосударстве, с недоправами. Люди это прекрасно понимают. Они хотят стабильности, юридической защищенности. Как бы плохо с этим не было в Украине, но в Украине это есть. Поэтому сторонников "русского мира" на Донбассе больше не становится.

– Меньше?

– Кто-то умирает, кто-то погиб на фронте. Единственное – молодежь воспитывают в "русском духе". Но нас ведь тоже в Советском Союзе воспитывали… А у молодежи сильно развито чувство протеста. Особенно тому, что ей навязывают. Поэтому тотальная пропаганда может дать обратный эффект. Вот заставляешь ребенка или подростка что-то делать, он все равно сделает наоборот. Так что, и в этом плане я настроен оптимистично.

– Хорошо. А что делать с пушилиными, пасечниками и подобными?

– Если Донбасс вернется, то они сбегут еще раньше, чем туда придет Украина. Не зря же они все российские паспорта получили. Пушилин с Никаноровой ("министр иностранных дел" "ДНР" – Ред.) даже прописались в одной квартире в Ленинградской области.

Был бы я президентом, я бы действовал как Израиль: разыскивал бы предателей, где б они не находились, и наказывал без срока давности. Это называется справедливость. Но у нас другой президент и у него другая позиция.

– Куда делся Плотницкий (бывший глава "ЛНР" Игорь Плотницкий. – Ред.)? Он вообще жив?

– По косвенным признакам – да. На его имя была зарегистрирована машина, живет он, по-моему, в Воронеже. По крайней мере жил там года два назад. Опять же, это по следам жизнедеятельности, скажем так. Я бы на месте России его держал живым на всякий случай, все-таки его подпись стоит на Минских соглашениях. А поскольку там не указано в качестве кого он их завизировал, то получается, что он лично был представителем ОРЛО в Минске, поэтому статус нынешних дейнег и мирошников очень и очень сомнителен.

– Захарченко тоже был подписантом, но это не помешало его убийству?

– Захарченко убрали ФСБэшники из экономических соображений. Их не интересовал политический вопрос, там был просто передел рынка под ВТС ("Внешторгсервис", структура Курченко), который ФСБ крышует. А вот Плотницкий нужен на всякий случай. Вдруг, Украина все-таки захочет поставить в Минске вопрос: кто вообще эти люди?

– Часто слышу, что Донбасс вернется в Украину только после смерти Путина. Согласны?

– Если Путина не станет – это не приведет автоматически к возвращению Донбасса. Это будет одно из окон возможностей, которое мы, как обычно, можем не открыть. Думаю, что если бы целью нашего государства было не закончить войну на Донбассе, а выиграть гибридную войну у России, которая с нами ее ведет, то этот процесс был бы гораздо быстрее. Мы бы тогда сконцентрировали свою энергию на ослаблении противника, а не как сейчас – пытаемся бороться с его инструментом, но не с ним самим.

Это не может быть эффективным – бороться с винтовкой, а не со снайпером. Да и многие люди у нас не признают факта войны России с Украиной. Это не только Фокин, это почти 40% населения. И руководство Украины тоже неоднозначно... Зеленский говорит правильные вещи, а действия государства-то не совсем правильные. Взять ту же торговлю с агрессором, или долю пророссийских каналов на информационном рынке. Я не говорю уже об агентах ФСБ РФ в парламенте, агентах влияния…

– Вам не кажется, что у президента две позиции – одна прогосударственная, как у главы государства, а вторая – какая-то то личная?

– Думаю, у него действительно есть некий дуализм: президентская и государственническая позиция, а вторая – практическая. Он понимает, что он один на один с Путиным, Запад вроде и помогает, но при этом ставит массу условий, блюдет свои интересы. А президенту нужно решать массу практических вопросов здесь и сейчас. Страна у нас слабая, а противник сильный. Можно, конечно, послать Путина куда-нибудь на три буквы, но мы же должны понимать, что в таком случае, на том же Донбассе придет ответка, и тогда президент будет нести моральную ответственность за жизни людей…

У него очень сложная ситуация, ему нужно постоянно маневрировать и выбирать между государственной позицией и, скажем, практической. Мне кажется, в таких ситуациях лучше всего выбирать принципиальную позицию. Даже если противник будет сильнее, он не заставит тебя сделать то, что ты не хочешь, если ты сам на это не согласишься. И тогда у него не останется выбора, кроме как начать считаться с тобой. Но это моя жизненная философия, у президента может быть другая. Это не означает, что я прав, а он – нет. Просто я в каких-то ситуация действовал бы иначе.

– Что скажете о главе Офиса президента Андрее Ермаке? Он в самом деле российский агент на Банковой?

– Допускаю, что там могут быть агенты, но думаю, это не он. Достаточно понаблюдать за ним, когда он рядом с Зеленским, чтоб понять, что между ними есть прочная эмоциональная связь, он точно не предаст президента. Его проблема, мне кажется, в другом – поскольку он лично никак не вовлечен в конфликт на Донбассе, он не совсем понимает его природу и не учитывает эмоционального фактора. Для него это не его личный конфликт, а проблема, которую нужно решить.

– Как менеджеру?

– Да, как в бизнесе. Вот ему президент дал задание решить проблему, и он ее решает. Но не учитывает последствий эмоционального воздействия его решения на меня и еще десять миллионов людей, вовлеченных лично в этот конфликт. А ведь для нас это не просто государственная проблема, не просто стрельба или оккупация, – это наши жизни, наши близкие, наши эмоции. Нам нужна справедливость, а не просто мир.

Война – это вообще сфера эмоций. Люди убивают людей только если у них есть сильный эмоциональный заряд на это. Наша власть этого фактора не учитывает. Прежняя – манипулировала им, а нынешняя не видит его… Если бы Зеленский или Ермак пригласили меня на день рождения, я бы подарил им пирамиду Маслоу, чтобы они сверяли с ней все свои решения. Они думают, что для людей в решении проблемы Донбасса главное – безопасность и комфорт. А люди еще хотят, чтобы их уважали, чтоб была справедливость, защищенность в эмоциональном плане. Это такие же базовые потребности как пища и кров, их нельзя не учитывать.

И второе, к сожалению, для всех наших политиков, не только для команды Зеленского, самый чувствительный вопрос всегда – это выборы. Вот они и живут от выборов до выборов. И вынуждены считаться с этим при любых своих действиях, в том числе и по Донбассу. То есть, им нужно нравиться электорату. А мнение электората формируется телевизором. А кто контролирует телевизор – мы знаем… И получается замкнутый круг. У зрителей разных телевизионных пулов – противоположные мнения и желания… Решить эту проблему можно только имея и реализуя государственную информационную политику. А у нас политики нет, есть олигархический заказ, который почему-то путают с демократией и свободой слова.

– Когда реально на Донбассе могут пройти местные выборы?

– До того, как граница будет закрыта для российских отпускников, денег и боеприпасов – они невозможны. А граница станет границей в том случае, если Россия захочет уйти. Поэтому я не знаю, когда там реально могут пройти выборы.

Есть два подхода. Одни считают, что там должен пройти какой-то адаптивный период, три года, а только потом проводить выборы. Я считаю, что выборы нужно проводить сразу, как только для этого будут созданы условия по безопасности и равным возможностям для участников. Нам нужно как можно быстрее создать там легитимный субъект, с которым можно будет говорить. Это могут быть только местные советы и мэры. Даже если они будут пророссийскими.

– Это разве не рискованно?

– Это меньший риск, по сравнению с отсутствием выборов, потому что Россия всегда сможет воспользоваться этим как поводом для вмешательства. А легитимные мэры, даже если они будут пророссийскими, будут жить в сфере действия украинских правоохранительных органов, будут получать финансирование из украинского бюджета. Либо не получать его, если будут нарушать украинское законодательство и это будут ощущать их избиратели. То есть, у нас будут механизмы влияния на них.

– У вас нет такого чувства, что власть не прочь бы провести выборы даже при дырявой границе?

– Если почитать наши СМИ, то, конечно, у меня такие чувства каждый день возникают. Но в ходе работы в ТКГ я таких признаков не вижу. Другой вопрос – я вижу риск того, что ради мира, власть может осознанно, или неосознанно, пойти на консервацию конфликта по российскому сценарию.

– Что именно имеете в виду?

– Это значит Приднестровье. Там не стреляют, но там уже 30 лет как продолжают находиться российские войска. За это время Приднестровье начало торговать с Молдовой и даже с Европой. Приднестровские чиновники пользуются кишиневским аэропортом. То есть, произошла институциализация сепаратистского пророссийского анклава. А Молдова не имеет ни территориальной целостности, ни полноценного суверенитета. Молдова как будто на коротком поводке у России. Я не хочу такого сценария для Донбасса, потому что это будет означать передачу конфликта нашим детям и внукам. И всегда будет сохраняться опасность, что Россия активизирует конфликт и начнет военные действия.

– В чем признаки такого риска? Вы видите их в Минском процессе?

– Да. С одной стороны, на заседание делегации приходит кто-то из руководства и уверяет, что никогда мы не допустим субъективизации ОРДЛО. Но с другой, мы упорно не замечаем, что Трехсторонняя контактная группа превратилась в пятистороннюю. Да, действительно, мы не подписываем никаких документов с ними, не признаем их представительств в СЦКК, но при этом "Л/ДНР" отправляют в ОБСЕ документы на бланках своих "министров иностранных дел". В СЦКК тоже. Россия заявляет, что она посредник. Они называют себя "молодыми развивающимися государствами"…

Как я понимаю, – мы терпим это ради сохранения возможности диалога. Но если такой диалог начинает вредить, его надо возвращать в правильное русло. Или прекращать! И аргументы, что тогда Россия не отдаст пленных или начнет войну – слабы. Потому что если Россия сейчас отдает пленных или соглашается на перемирие, то это потому, что ей самой это нужно. Она сама в этом заинтересована. Россия никогда ничего не будет делать для Украины или для Донбасса. Она все делает только для себя. А значит и обмены будут, когда у нас будут те люди, в которых заинтересована Россия (и над этим нужно работать), и перемирие будет, если мы сделаем так, чтоб России было невыгодно стрелять…

– Как, кстати, продолжается обменный процесс?

– Знаю, что мы уже два раза подавали списки на обмен, но они отказываются даже списки подать, пока не будет отменено постановление Рады о выборах. Хотя, их люди также, наверное, хотят возвращения домой, как и наши. По-моему, делать своих же людей заложниками нереалистичного ультиматума – это как-то не по-людски.

– Сложно работается в переговорной группе?

– С тех пор, как я туда вошел, это занимает большую часть моего времени. Сами переговоры проходят раз в две недели, но разные рабочие встречи, интервью, общение с экспертами, депутатами, конкретные люди, которые звонят и пишут, работа с документами – это практически каждый день. Непосредственно на группе тоже не просто. Та сторона пытается игнорировать нас, переселенцев. На наши вопросы не отвечают, наших предложений не замечают. Сама процедура переговоров построена под их субъектность – у них у каждого свой микрофон, а нас за столом сразу пятеро сидит… Но мы будем ломать эту ситуацию.

– Надолго вас еще хватит?

– Не знаю, пока я вижу в этом смысл, я буду работать. Если увижу, что процесс не мой, что я не могу на него влиять, я из него просто выйду. Декорацией на чужой свадьбе я не буду.