Аннексия Крыма не имеет оправданий, это акт агрессии — Маронкова
В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Барбора Маронкова – Директор Центра информации и документации НАТО в Украине и Энрике Менендес – Соучредитель гуманитарной организации "Ответственные граждане" и Глава аналитического центра "Донбасский институт региональной политики"
- ПОПОВА: Курс Украины в НАТО и ЕС сейчас закреплен в Конституции Украины. Как вы считаете, насколько это поможет сближению Украины и НАТО?
- МАРОНКОВА: Прежде всего, я бы хотела отметить, что между НАТО и Украиной существует многолетнее сотрудничество. На самом деле, с 1994 года, когда Украина присоединилась к программе "Партнерство ради мира", и в 1997 году, когда Украина подписала Хартию об особом партнерстве с НАТО, и мы создали Комиссию НАТО-Украина в виде политического форума, где украинские представители могут встречаться с представителями НАТО и обговаривать вопросы, представляющие взаимный интерес. Конечно, после 2014 года внешняя политика Украины изменила свой курс на евроатлантическую интеграцию и интеграцию в Европу.
Украина приняла ряд решений, включая изменения в Конституцию, чтобы отразить амбиции по поводу евроатлантической интеграции. Мы здесь для того, чтобы поддержать Украину в ее реформационных процессах, поскольку евроатлантическая интеграция – это именно процесс, требующий длительной реформы. Это долгий путь, поэтому нужно выполнить критерии стандартов НАТО. Не только для нас, но и для самой Украины. Потому что более сильная, процветающая и стойкая Украина очень важна для нашей собственной евроатлантической безопасности.
- ПОПОВА: У нас есть инфографика относительно поддержки вступления Украины в НАТО по разным регионам. И мы видим, что, к сожалению, на Востоке Украины такой высокой поддержки вступления Украины в НАТО еще нет. Я знаю, что ты, Энрике, выступаешь за вступление в Европейский Союз, но в то же время имеешь позицию против НАТО. Почему? И, Барбора, как вы будете пытаться это преодолеть?
- МЕНЕНДЕС: Мои взгляды на вступление в НАТО в данный момент диктуются моим происхождением и тем, что я представляю тот регион, где, как мы видим из инфографики, поддержка вступления в НАТО не велика. Более того, доминирует противоположная точка зрения. То есть не просто люди не определились с тем, что они хотят. А они считают неправильным вступление в НАТО и скорее поддерживают внеблоковый статус.
Простой и лаконичный ответ на этот вопрос – это то, что, с нашей точки зрения, вступление в НАТО может препятствовать урегулированию конфликта на Донбассе. Сделает это состояние практически вечным. Лично я считаю большой ошибкой, что при П. Порошенко вступление в НАТО было зафиксировано в Конституции. Это стратегическое решение было принято фактически без опоры на мнение населения. То есть у людей не спросили, что они считают правильным на данный момент.
- ПОПОВА: Большинство по Украине все равно за НАТО. Правда не опрашивали оккупированный Донбасс и Крым.
- МЕНЕНДЕС: Мы видим падение уровня поддержки НАТО на 5% с даты последнего опроса в 2017 году. Эти региональные противоречия хорошо отражают количество регионов, пострадавших от конфликта на Донбассе. Потому что, как мы видим, чем дальше от зоны конфликта – тем выше уровень за вступление в НАТО. Для многих это выглядит парадоксально. Они спрашивают: "Почему люди, которые живут рядом с войной, не выступают за вступление в НАТО?" Ответ здесь довольно простой. Потому что НАТО должно гарантировать людям безопасность.
Читайте: Хрюкал и кривлялся: Соловьев опозорился коверканьем украинского языка
Но, к сожалению, так получилось (и на данный момент я считаю, что эта точка зрения имеет право на существование), что вступление в НАТО скорее будет гарантировать, что мы вечно будем жить на линии фронта. Потому что Россия, как наш крупный сосед, никуда не денется. Соответственно, если Россия будет всеми средствами противодействовать и будет агрессивно воспринимать потенциальное вступление в НАТО, то это будет означать, что эта напряженность будет существовать всегда. И это вызовет наибольшие проблемы именно в наших регионах.
То есть нам пытались продать быть передним краем европейской безопасности. Но мы не хотим быть переднем бастионом защиты. Мы хотим иметь мирную процветающую страну и жить в безопасном регионе, в котором нет нужды постоянно сопротивляться внешней агрессии. Вот это самая главная позиция. Она вызвана исключительно тем, что у нас есть действующий конфликт на Донбассе. И все, что мешает его урегулированию, с моей точки зрения, вредно всей стране.
- МАРОНКОВА: Конечно, мне понятны чувства людей, которые живут в восточных регионах. И, конечно же, опрос общественного мнения отражает эту позицию. Традиционно, поддержка евроатлантической интеграции и членства в НАТО всегда была выше в западных регионах Украины, чем на востоке или юге. Но я считаю, что, если сравнить, например, уровень общественной поддержки, скажем, с 2007-го или 2011-го года, то сегодня на востоке и в южной части Украины поддержка общественности возросла. Очевидно, не критично, но увеличение на 10-15% – это вполне большой рост, сравнивая, например, с 11%, которые мы имели раньше.
Присоединиться к нашей организации или нет – это суверенное решение самой страны. Поэтому на самом деле Украине и украинцам это решать. То, что мы можем предложить, и что мы сейчас предлагаем Украине – это помощь. Эта помощь заключается в очень важных реформах, особенно в секторе безопасности и обороны. И, как я уже упоминала, эти реформы проводятся не только для нас, или для того, чтобы поставить отметки в некоторых документах, которые были подготовлены в Брюсселе. Это реформы, которые действительно работают во многих других странах – посткоммунистических странах центрального востока и даже в странах бывшей Югославии.
Таким образом, в целом реформы действительно могут привнести дополнительную ценность и силу для самой Украины. Независимо от того, будет ли она продолжать двигаться ко вступлению в НАТО или нет. Конечно, это зависит от Украины и от граждан, которые играют в этом важную роль.
- ПОПОВА: Насколько я помню, страны, в которых существует открытый конфликт или есть оккупированные территории, не могут стать полноценным членом НАТО. Они могут стать партнером НАТО.
- МАРОНКОВА: Прежде всего, Североатлантический договор 1949 года не предусматривает никаких конкретизаций такого рода. В статье 10 отмечается, что любая европейская страна, которая готова и предана тому, чтобы внести свой вклад в нашу общую безопасность, может стать членом НАТО. Это базовая статья в соглашении о создании НАТО в учредительном документе. Затем, в 1995 году, после дискуссий относительно первого расширения и вступления Венгрии, Чехии и Польши, наши эксперты подготовили "Исследование о расширении НАТО".
Это гораздо более подробный документ с глубоким пониманием о том, что нужно сделать, чтобы присоединиться, каков процесс ратификации, какие есть условия. И там есть упоминание, где говорится о том, что стране нужно решить свои территориальные проблемы и иметь хорошие отношения с соседними странами, в соответствии с принципами Хельсинкского саммита ОБСЕ. Поэтому, конечно, мы не можем гадать, каким было бы окончательное решение о вступлении – да или нет, если дойдет до приглашения. Мы – организация, где решения принимаются консенсусом, то есть всеми странами-членами. Это политические решения. Но, тем не менее, мы считаем, что на данный момент мы должны совместно сосредоточиться на реформах.
- ПОПОВА: У нас есть еще один гость, который присоединится к нам по телефону. Это Денис Неймиллер – Председатель правления Гражданской платформы "Одесситы вместе". Я хочу услышать мнение Дениса, но, насколько я знаю, они имеют несколько другой взгляд относительно того, должна ли Украина быть большим партнером НАТО. Денис, расскажи о твоей позиции как представителя "Одесситы вместе".
- НЕЙМІЛЛЕР: Для примера, мы в июне проводили выставку плакатов НАТО времен Холодной войны. Хочу поблагодарить Барбору за оказанное нашей организации доверие. Подобного рода мероприятие в Одессе происходило впервые. Мы все знаем о том, что Альянс является гарантом мировой безопасности.
Если бы наша страна своевременно стала его членом – мы бы не столкнулись с теми проблемами, которые сегодня есть в Украине. Я говорю про Донецк, Луганск и Крым, к сожалению. Поэтому я читаю, что подобного рода мероприятия по популяризации НАТО нужно проводить системно, в разных городах. Потому что, например, в Одессе данная выставка получила очень большую популярность.
- ПОПОВА: Денис, то есть ты считаешь, что проблема того, что в каких-то регионах НАТО не имеет такой высокой поддержки, связана исключительно с тем, что люди о НАТО мало знают?
- НЕЙМІЛЛЕР: Да, конечно. Это незнание и непонимание ситуации о том, что НАТО – это безопасно. И если проводить работу по популяризации – то люди будут больше доверять данной организации.
- МАРОНКОВА: Спасибо, Денис, что присоединились к нам, и спасибо вашей организации за размещение нашей выставки в Одессе. Это один из инструментов нашей работы с аудиторией. Это настоящая общественная, настоящая культурная дипломатия, поскольку мы считаем, что слова говорят не так громко, как фотографии. И мы любим использовать образовательные инструменты, культурные средства, наглядные средства, чтобы распространить информацию и увеличить знания среди населения о НАТО.
Я не буду скрывать, что НАТО – это очень сложная организация. Существует много стереотипов, много предубеждений против нашей организации. Не только в Украине, но и в других странах-членах. Мол, это военная организация, они создают конфликты... Мы хотим показать людям, что мы были и являемся частью современной истории после Второй мировой войны, в течение последних 70 лет. И мы работаем, чтобы обеспечить мир и безопасность в нашей евроатлантической зоне. Мы пытались создать партнерства с нашими соседями. Когда мы говорим о безопасности, то безопасность – это гораздо более широкое понятие, чем просто военная сила. Мы можем обсудить это.
- ПОПОВА: Денис, в вашем городе довольно часто происходят совместные учения с военно-морскими силами стран НАТО. Как к этому относятся жители Одессы?
- НЕЙМІЛЛЕР: Буквально месяц назад, когда были учения НАТО, у нас в офисе происходила пресс-конференция с представителями Канады. И довольно много людей пришло на это мероприятие, было много экспертов. Все прошло очень комфортно, был диалог. На мой взгляд, все участники остались довольны.
- ПОПОВА: Барбора, мы понимаем, какие волнения существуют у представителей восточных регионов. А какие преимущества у НАТО? Что это партнерство может дать Украине?
- МАРОНКОВА: Конечно, мы должны смотреть на более широкое понимание того, что значит быть членом НАТО. Как член НАТО, вы становитесь членом так называемой организации коллективной обороны. Это главная задача нашей организации – коллективная защита. Это означает, что в случае нападения на одного союзника, другие союзники могут также считаться подданными нападению. И, согласно статье 5, это означает, что мы приходим на защиту друг друга. Это принцип НАТО уже 70 лет. Поскольку наши основатели считали, что процветание и безопасность европейских и североамериканских стран зависит от поддержки друг друга. Это можно услышать, если вы вернетесь к речи, например, президента Трумана, когда он поприветствовал договор НАТО.
Читайте: "Американцы за нами не успевали": ВСУ произвели фурор в стране НАТО
Не забывайте, что в 1949 году мир выглядел совсем иначе, чем выглядит сегодня. В течение 70 лет, конечно, изменилась геополитика. Мы пережили "холодную войну", мы прошли сквозь 90-е, распад Советского Союза, распад Югославии, войну на Балканах, террористическую атаку 11 сентября в США, которая, например, привела нас к нашим дальним операциям в Афганистане. И это в конечном итоге привело нас к совместной работе по безопасности с такими далекими странами, как Япония, Южная Корея, Австралия, Новая Зеландия. Например, наш Генеральный секретарь Йенс Столтенберг посетил в августе Новую Зеландию и Австралию, которые являются нашими партнерами.
Очевидно, идея глобальной сети безопасности была создана в результате развития событий, на которые нам нужно было реагировать. Итак, это лишь концептуальная основа того, что значит быть членом НАТО. То есть коллективная безопасность – это самое главное. Конечно, разные страны, которые присоединялись к НАТО в течение многих лет, как, например, моя родная страна Словакия, или Черногория, или Хорватия, имеют свои дополнительные причины вступления в НАТО, исходя из своей географии, истории, из собственных потребностей в безопасности. Но в целом мы можем согласиться, что членство в НАТО гарантирует безопасность. А безопасность, как мы знаем, является очень важным фактором также для экономического развития и укрепления демократических учреждений.
- МЕНЕНДЕС: Я бы хотел конкретизировать свою позицию. На самом деле нужно очень четко понимать, что ни я, ни, наверняка, другие жители Юга и Востока, не являются противниками усиления сотрудничества. Например, приведение нашей армии к военным стандартам НАТО, что является показателем прогресса. Углублением каких-то коопераций, которые позволят сделать нашу страну более развитой и более приближенной.
То есть у большого количества людей, безусловно, сотрудничество с НАТО ассоциируется с приближением стандартов развитого западного мира. Вопрос, который беспокоит больше всего, сводится к одному: является ли участие и сотрудничество с НАТО противопоставлением комфортной и добрососедской жизни с Россией? То есть, грубо говоря, вопрос, который вызывает наибольшую дискуссию – это создан ли блок НАТО как военный инструмент давления на Россию и противопоставления с Россией? И не является ли вступление Украины в НАТО вступлением в конфликт геополитического уровня на стороне западного мира?
То есть вот это главный ключевой вопрос, на мой взгляд. Здесь, опять же, обратимся к той инфографике, которую мы видели в начале программы, которая показывала, что жители Востока и Юга являются противниками вступления в НАТО. Но при этом они не являются сторонниками вступления в какие-либо военные союзы с Россией. То есть, с их точки зрения, вступление Украины, которая географически находится между двумя суперсилами, и присоединение к любой из них является ошибочным. То есть людям больше нравится идея нейтралитета, которая позволит одновременно сотрудничать и с одной стороной, и с другой стороной.
- ПОПОВА: Я бы хотела напомнить, что мы были нейтральной страной. И нам это не помогло.
- МЕНЕНДЕС: Совершенно верно. Мы были нейтральной страной. И не от нас зависело. Я хотел бы закончить свою мысль. Вопрос так же заключается в том, гарантирует ли участие в НАТО защиту от каких-то конфликтов? Ведь мы знаем, что два участника НАТО – Турция и Греция – тоже имеют между собой нерешенные конфликты. И участие их в одной и той же системе безопасности им, к сожалению, не помогает. Я вообще называю вступление в НАТО одним из проклятых вопросов украинской внутренней политики. К которым также относятся вопрос языка, вопрос гуманитарных прав.
Это вопрос, который требует очень широкой общественной дискуссии. Я хотел бы напомнить, и, возможно, Барбора захотела бы как-то это прокомментировать. Многие из известных американских дипломатов, которые внесли огромный вклад в развитие международной политики, например, Джордж Кеннан, были противниками расширения НАТО на восток. В 2005 году, незадолго до своей кончины, Кеннан (известный автор доктрины сдерживания Советского Союза) писал о том, что расширение НАТО на восток было ошибкой. Оно было плохо подготовлено.
- ПОПОВА: Киссинджер позже говорил о том же.
- МЕНЕНДЕС: Совершенно верно. Это то, что я хотел сказать. В 2014 году, уже во время и после аннексии Крыма, Генри Киссинджер написал статью для "The Wall Street Journal”, где он сказал, что, если членство Украины в НАТО создаст конфликтные отношения с Россией и создаст вечную точку напряжения – то это ошибочное решение. Значит, Украине нужно рассмотреть нейтральный статус, как это сделала Финляндия. И, на мой взгляд, это хороший аргумент. По крайней мере, для обсуждения. То есть если Денис прав, и действительно люди на Юге на Востоке противятся вступлению в НАТО, потому что они не понимают его сути, то, значит, нужно дать четкие ответы на эти вопросы. Является ли НАТО антироссийским блоком? Означает ли вступление Украины в НАТО противостояние России и участие нас на стороне НАТО? То есть можно ли получить четкие ответы на эти вопросы?
- ПОПОВА: Мне кажется, что мы уже в противостоянии с Россией.
- МЕНЕНДЕС: В вечном или не в вечном? Я бы хотел, чтобы оно закончилось. И рано или поздно это произойдет.
- ПОПОВА: Все войны когда-то заканчиваются.
- МАРОНКОВА: Конечно, с вопросом расширения, которое вы уже отмечали, не все будут согласны на 100%, есть разные голоса. В Западной Европе и Северной Америке написано много о расширении, было ли это правильным решением или нет. Я не могу предоставить вам академических аргументов, но, поскольку я являюсь представителем НАТО, я могу предоставить вам взгляд наших государств-членов и их правительств. Как я уже упоминала, принятие решения о приглашении новой страны основывается на консенсусе всех государств-членов.
Поэтому, каким бы ни было количество стран на данный момент, если они единогласно решили, что хотят присоединения страны – то мы это делаем. Если не найдено единого мнения, как, например, в 2008 году на саммите в Бухаресте, приглашать ли Грузию и Украину присоединиться к Плану действий относительно членства, который является подготовкой к членству, тогда мы ничего не делаем, поскольку у нас нет консенсуса. Очевидно, на внутриполитические дискуссии в каждой стране мы не можем повлиять. В конце концов, это зависит от конкретной политической силы и правительства в конкретной стране. Но я хотела бы вернуться к вопросу, о котором вы упоминали о НАТО и России. В течение последних двух десятилетий НАТО стремилась выстроить конструктивные отношения с Россией.
Мы понимали, что конец холодной войны означает, что у нас есть мир на европейском континенте, и мы привлекли к диалогу наших бывших "противников", бывшие страны-участницы Организации Варшавского договора. И уже в 1994 году практически все постсоветские союзные республики, включая Российскую Федерацию, присоединились к "Партнерству ради мира". В 1997 году, когда мы создали Комиссию Украина-НАТО, чтобы иметь прямой диалог с украинским руководством, мы создали то самое и с Россией. Мы создали Совет НАТО-Россия. У Российской Федерации есть дипломатические представители в НАТО, как и у всех других стран-партнеров. У них есть свой посол. И с ними мы сотрудничали во многих областях. В частности, например, в Афганистане, когда поддержка русской помощи была важной. У нас были совместные проекты в рамках программы "Наука ради мира и безопасности". Российские солдаты, офицеры могли приехать и пройти обучение в школах НАТО, как и все другие партнеры.
Поэтому я считаю, что НАТО действительно пыталась построить конструктивные отношения. И мы имели определенные успехи. Конечно, мы также имели и различия во взглядах, в частности по расширению, в отношении воздушных кампаний в 1999 году против режима Милошевича в Сербии в то время. Но мы всегда пытались использовать для этих дискуссий форум, который у нас есть: Совет НАТО-Россия. К сожалению, после 2014 года и незаконной и нелигитимной аннексии Крыма, поддержки сепаратистов на востоке Украины, это стало невозможным. Нам пришлось приостановить всю нашу деятельность. Но мы держим канал общения открытым через политический диалог, которым является Совет НАТО-Россия. И мы проводим политику в отношении России с 2014 года, которая основана на защите и обороне, то есть на нашей безопасности, но и ведем диалог. Поэтому мы ищем возможности конструктивных отношений в будущем.
Читайте: Украина сделает шаг навстречу НАТО: ветеран АТО сообщил подробности
- ПОПОВА: У нас есть инфографика, чем именно НАТО занимается в Украине. Если можно, прокомментируйте основные активности.
- МАРОНКОВА: То, что вы видите на экране, является частью нашей деятельности, которую мы осуществляем через практическую поддержку Украине, описанную в документе, который называется Комплексный пакет помощи, заключенный на саммите НАТО в Варшаве в 2016 году. В нем собраны различные программы. Эти программы дают вам некоторое представление о том, что НАТО – это не только военная организация, мы имеем дело с более широкими аспектами безопасности. У нас есть несколько целевых фондов. Эти целевые фонды – это деньги, которые передаются различными государствами-членами на решение очень конкретных проблем. Например, финансирование медицинской реабилитации раненых украинских солдат, кибербезопасность или построение логистических центров внутри Министерства обороны.
- ПОПОВА: Энрике, вот ты против этого сотрудничества?
- МЕНЕНДЕС: Как я уже говорил, я совершенно не являюсь противником углубления сотрудничества с любыми западными структурами. Вопрос сводится исключительно к тому, как это будет влиять на урегулирование ситуации на Донбассе. Является ли это камнем преткновения, или является это незначительным фактором? Здесь совершенно не хочется выступать адвокатом России, но волей-неволей это приходится делать, потому что они глубоко вовлечены в ситуацию на Донбассе. Если это противостояние, если эти типы сотрудничества будут усиливать конфронтацию, заставляя нас выбрать одну из сторон, я считаю, что это неправильная дорога. Здесь же мы не обсуждаем вопрос о том, сотрудничать или не сотрудничать.
Вопрос в том, что в Конституции было закреплено курс на вступление. А можно сотрудничать без закрепления курса на вступление? Ведь у этого сотрудничества, как мы уже убедились, есть разные уровни углубления. Одно дело, когда твоя страна участвует в совместных учениях, другое дело – когда войска других стран размещены на ее территории. Вот если я за первое, то против второго. Мне кажется, это очень четкая и конкретная позиция.
- ПОПОВА: Российские войска сейчас размещены на украинской территории.
- МЕНЕНДЕС: Если меня кто-то спросит: "Ты за размещение российских войск на украинской территории?", я скажу: "Конечно же, нет". На территории государства Украина не должно быть войск никаких других государств, кроме Украины. И это, очевидно, является точкой зрения большинства жителей восточной и южной части страны.
- ПОПОВА: Понимаешь, что сейчас любое усиление украинской безопасности, в том числе и через трастовые фонды, или через программы сотрудничества, будут раздражать Россию в любом случае? Нам не нужно этого делать?
- МЕНЕНДЕС: Нет, нам нужно это делать, ища формы взаимодействия, которые не создают угрозы. Ведь Россию раздражает не этот факт, насколько я вижу из публичных заявлений. Я, конечно, слежу за теми событиями, о которых говорила Барбора, о взаимоотношениях между НАТО и Российской Федерацией, читаю на эту тему публикации. Насколько я понимаю для себя, Российскую Федерацию не раздражает углубление сотрудничества. Ее раздражает возможность участия Украины в каких-либо агрессивных действиях по отношению к России на стороне Запада.
И есть очень конкретные вопросы – размещение систем противоракетной обороны, размещение военных баз. И это не мои выводы, а выводы Киссинджера и выводы Стивена Уолта, который является профессором политологии Гарвардского университета. Он написал прекрасную статью в журнале “Foreign Policy” в марте 2014 года о том, почему Россия аннексировала Крым. Опять же, ни в коем случае не хочу, чтобы кто-то заподозрил, что я здесь аргументирую пророссийскую позицию или пытаюсь как-то оправдать действия России. Аннексия Крыма не имеет оправданий. Это акт агрессии по отношению к нашему суверенитету.
Это абсолютно очевидно. Но тем не менее, если углубление партнерства с НАТО не будет способствовать урегулированию и нормализации отношений с Россией, а, наоборот, будет ухудшать их – это сделает конфликт в моем родном регионе, на Донбассе, вечным. И вряд ли сделает Украину более процветающей и более безопасной страной. Это точка зрения, которая, на мой взгляд, имеет право на существование. Я на данный момент пока не услышал аргументов, которые могли бы меня переубедить.
- МАРОНКОВА: Конечно, это очень сложная тема, поскольку мы говорим о национальной безопасности отдельной страны. Будь то Украина или любая другая страна, которая думает присоединиться к НАТО. И это, конечно, аргументы, на которые страна и граждане должны считаться. Есть момент, который я хотела бы отметить – это расположение военных баз НАТО или присутствие солдат НАТО на территории Украины, или в любой другой стране. Небольшая ремарка – когда речь идет о военной базе НАТО и присутствии солдат НАТО на территории любого из наших государств, это должно быть сделано только по согласованию конкретной страны.
Поэтому, если Украина не захочет иметь все это на своей территории – то этого не будет. Наше военное присутствие есть только в наших военных миссиях и операциях за рубежом, то есть вне нашей территории (как в Косово или Афганистане), либо по приглашению конкретного государства-члена (например, Польши или стран Балтии, которые после 2014 года просили усилить присутствие НАТО в свете агрессивных действий России в отношении Украины как своего соседа). Поэтому я хотела бы это отметить, потому что мы считаем, что это важно. У нас были такие обсуждения и дискуссии, например, в Черногории, когда я работала там до приезда в Украину. Жители Черногории волновались, что корабли НАТО могут прибыть и разрушить прибрежные районы.
А это для них очень важные туристические районы. И мы пытаемся объяснить: нет, не будет военной базы НАТО в Черногории, если страна этого не желает. И за два года присоединения действительно нет военной базы в Черногории. Так что это только один пример того, что, если страна присоединяется к НАТО, у вас остается суверенитет в принятии решений по внешней политике и политике безопасности. И это еще один очень важный фактор, который я хотела бы отметить. Потому что есть много людей, которые до сих пор считают, что, если вы присоединитесь к НАТО, все будет решаться в Брюсселе.
- ПОПОВА: Я общалась с нашим партнером по медиа-бизнесу из Израиля, который после прихода нового правительства, нового президента приехал сюда по поводу различных инвестиционных проектов. Первое, что он спросил – это насколько безопасно? Достаточно ли у нас уже технологического оружия?
Не пользуемся ли мы старыми советскими образцами? Предоставили ли нам достаточное количество оружия для того, чтобы были защищены те инвестиции, которые могут сделать западные или израильские инвесторы? Ты понимаешь, что это также экономический вопрос? Безопасность в том числе экономическая.
- МЕНЕНДЕС: Безусловно. Но Израиль – очень специфическая страна. Еще раз говорю, я бы сравнивал нашу страну больше с Финляндией или со Швейцарией, чем с Израилем. Но я понимаю, о чем ты говоришь, конечно. Я хотел бы задать еще один вопрос Барборе, если это возможно. Есть ли у вас примеры в истории НАТО таких стран, как Украина, которые строго разделены и имеют региональную разницу, даже в соотношении 50 на 50, и различные противоположные точки зрения?
И как НАТО относится к этой ситуации? Думаете ли вы, что это проблема, и хотите ли преодолеть это какими-то образовательными программами? Или, как Вы уже упоминали в начале нашей дискуссии, это вопрос внутренней политики? И что можно сделать в ситуации, когда значительная часть страны, которая пока не имеет значительного голоса в национальной политике, против НАТО, а другая большая часть страны, которая имеет более значительный голос, поддерживает вступление. Какое может быть решение ситуации? И есть ли у вас исторические примеры?
- МАРОНКОВА: Я думаю, что есть некоторые страны, где был значительно ниже уровень общественного мнения о присоединении к НАТО и поддержки общественности, скажем менее 50% населения. Кстати, включая мою родную Словакию. В нашем случае это было из-за воздушной кампании НАТО в 1999 году против Сербии и в то время президента Милошевича. Словакия имела очень тесные связи с Сербией и сербским населением. А словацкие граждане в то время не были удовлетворены воздушной кампанией и считали, что она может привести к нестабильности.
Читайте: Обмен пленными между Зеленским и Путиным вызвал ажиотаж на Западе
Поэтому поддержка НАТО была значительно выше до начала боевых кампаний, а после марта 1999 она значительно снизилась. И у нас также были подобные вопросы в обществе, мы были центрально посткоммунистической страной. Были дискуссии по поводу Варшавского договора, поскольку он не очень нам помог, потому что наш собственный союзник напал и вторгся в Чехословакию в августе 1968 года. Поэтому у нас уже был этот опыт. НАТО не очень помогла нам в те дни, поэтому мы решили, что, поскольку мы маленькая страна, нам лучше быть нейтральными и оставаться в стороне всего этого. Поэтому у каждой страны есть свои исторические условия, которые нужно преодолеть и обсудить.
Так же в Черногории, когда началась дискуссия о присоединении страны к НАТО, общественная поддержка также была достаточно низкой. Она составляла 32-35%. Опять же, причина очень логична, так как Черногория в то время, в 1999 году, была частью федерации. Они также были жертвами кампании, поэтому было еще больше людей, настроенных против НАТО. Итак, я еще раз подчеркиваю, что в каждой стране есть своя история, которую она может рассказать. Я не могу сказать, что лучше всего работает для Украины, как не могла сказать своим друзьям-черногорцам, что лучше работает для них. Но очень важно иметь такие дискуссии, которые мы имеем сейчас.
- МЕНЕНДЕС: Да, я полностью согласен с вами на счет дискуссии. Почему я задал этот вопрос различной поддержки населения? Так как это может привести к конфликтам и может выступить против стабильности внутри общества. Потому что, если одна часть населения за, а другая против – это может привести к проблемам.
- ПОПОВА: Мы видим инфографику об изменениях настроений относительно вступления в НАТО с 2014 года по июнь 2019 года. Как мы видим, все-таки происходит медленный рост. Иногда есть падение, например, как в сентябре 2017 года, но все равно существует тренд на увеличение количества тех, кто "за" и уменьшение доли тех, кто "против" – от 43% до 29%. Но да, есть разные данные. Есть данные КМИС, которые показывают не такой положительный для НАТО тренд.
- МАРОНКОВА: Да, конечно. Несмотря на данные, я согласна, что существуют различные социологические исследования. Некоторые данные показывают 53%. Этим летом я видела даже данные, демонстрирующие 62%. Тем не менее, динамические изменения есть, поскольку это отражает настроение и эмоции людей. Вот почему мы считаем, что общественная дипломатия и общение очень важны. Вот почему здесь находится наш офис, и уже достаточно длительное время, еще с 1997 года. И я могу вспомнить, когда мои предшественники, бывшие директора нашего центра, пытались достучаться до некоторых аудиторий в вашем регионе, у них действительно были большие сложности. Люди не были заинтересованы и почти агрессивно реагировали на попытки хоть что-то обсудить.
На сегодня, я бы сказала, существует даже противоположная проблема: у нас бывает слишком много приглашений, мы не в состоянии принять их все просто из-за отсутствия времени на путешествия и доступность наших представителей для выступления. Как я объясняю этот интерес – люди начали интересоваться. Они что-то слышали об интеграции в НАТО от чиновников, журналистов, экспертов. Их это заинтересовало, и это хорошо. Если люди интересуются, мы можем говорить, мы можем проводить выставки, печатать публикации. Люди могут смотреть, они могут читать, они могут посещать наши мероприятия.
У них появляются собственные идеи и свое собственное понимание о том, как им будет лучше. Поэтому даже выставка, которую мы подготовили в Одессе, может помочь поверить в эту программу и избежать возмущения. Последнее, что я хотела бы отметить – это то, что я верю местным голосам. Опять же, исходя из моего опыта, опыта моей страны и других стран, с которыми я работала в качестве иностранца. Я не представляю вашу страну и голоса вашей страны. Поэтому это должны быть именно украинцы, которые ходят и разговаривают на родном языке, обращаются к именно украинским внутренним проблемам, с информацией о том, что значит быть партнером НАТО, сотрудничать и вступить в НАТО.
- МЕНЕНДЕС: Совершенно правильно Вы говорите о том, что местные должны быть агентами, проводниками развенчивания мифов. В последнем вопросе КМИСа под Востоком имели ввиду Донецкую, Луганскую и Харьковскою область, не включив туда соседние зоны конфликта – Запорожскую и Днепропетровскую. Их включили в Юг. Хотя я бы эти 5 областей все-таки объединил в один макрорегион. Но люди этих областей не только к НАТО могут агрессивно относиться, они агрессивно относятся к той точке зрения, которая доминирует здесь в Киеве, потому что есть некоторое противопоставление.
Поэтому даже люди, приехавшие из Киева, будучи украинцами, не обладают авторитетом в глазах местных жителей. Именно поэтому важно работать с лидерами мнений на местах. И здесь, опять же, если попробовать немножко абстрагироваться от вопроса "Вы за НАТО или против НАТО?", попробовать наложить те же данные вопроса на другие опросы. Например, "Считают ли жители этих регионов Россию врагом? Считают ли они, что мы находимся в состоянии войны с Россией?". Мы увидим очень большую корреляцию этих данных. То есть люди против НАТО, они не считают, что мы воюем с Россией и не считают Россию врагом. Именно вот в этой парадигме нужно с ними разговаривать.
То есть, говоря о том, что взаимодействие с НАТО не будет означать противопоставление России и не будет мешать урегулированию конфликта, сделает в глазах этих людей эту позицию более увесистой. И мне кажется, что это единственный шанс. Я здесь выступаю совершенно за то, чтобы бороться с мифами. Ведь любое противопоставление мешает урегулированию конфликта, а любое расширение и развенчивание мифов помогает ему. Поэтому в этом случае я "за" информационные компании, в том числе о НАТО, которые просто расскажут людям больше. Ведь я прекрасно знаю своих земляков, они действительно очень падкие, к сожалению, на пропаганду.
И, к сожалению, та информация, которая идет из российских источников, совершенно не соответствует действительности, нужно уравновесить. Но уравновесить не агрессивной пропагандой с противоположным состоянием, а сделать её максимально приближенной к мировоззрению моих земляков. И в этом смысле действительно нужно сотрудничать с местными организациями.
- ПОПОВА: У нас есть инфографика, кстати, наложение региональной карты. Мы видим, как граждане Украины проголосовали на последних выборах в парламент, и какая партия получила наибольшее количество голосов во время последних выборов в парламент. Регионы с наибольшим количеством голосов против НАТО полностью поддерживают "Оппозиционный блок – За жизнь". Эти регионы отмечены на карте фиолетовым цветом. Я попыталась это проанализировать. Увеличилось количество людей с антиевропейской и антинатовской позицией на юге Украины, а именно в Херсоне.
Потому что они раньше даже не смотрели российское телевидение, но сейчас с этой Красноперекопской телевизионной башней есть некоторые регионы, где наоборот лидирует этот оппозиционный блок. Это почти полностью Донбасс и Луганск, Харьков рядом с российской границей и регионы рядом с Приднестровьем и Молдовой, у них также есть свои российские каналы. У меня также есть мнение, что это связано с пропагандой. Каким образом НАТО справляется с российской пропагандой в целом и в Украине?
- МАРОНКОВА: Конечно, мы очень активно, особенно после 2014 года в Украине, наблюдаем за вопросами дезинформации. Поэтому прямо и непосредственно наша политика, в НАТО, связана с Украиной и наоборот. Этот вопрос является очень серьезным, поскольку это подрывает ценности нашего общества и угрожает демократии. Мы считаем, что лучшим способом борьбы с дезинформацией является функционирование системы стратегических коммуникаций, которая координируется политикой единого голоса, а также работа с фактами и информацией, о чем вы уже упомянули. Потому что бороться с пропагандой через пропаганду – бесполезно.
Вот почему мы стараемся изложить как можно больше информации, сотрудничать с журналистами со всего мира, в том числе из Российской Федерации. Мы организовываем пресс-туры, пресс-брифинги, привозим экспертов в штаб-квартиру НАТО или ездим сами, сотрудничаем с Европейским Союзом, с Центром передового опыта НАТО по стратегическим коммуникациям, с Европейским центром передового опыта противодействия гибридной войне. Нам нужно иметь сети, чтобы эффективно общаться. И это очень важно. В Украине и за ее пределами есть много общественных организаций, которые делают эту работу для нас. Они развенчивают мифы, отслеживают дезинформацию, обмениваются информацией с нами. И не имеет значения, являемся мы государственными чиновниками, представителями НАТО, или экспертами общественных организаций – мы все связаны, и это очень важно. Что касается Украины, то, конечно, я бы сказала, что у вас есть несколько ведущих экспертов по дезинформации.
Читайте: У границ России срочно подняли в воздух истребители НАТО
И они действительно делают очень тяжелую работу. В течение последних нескольких лет украинское правительство усилило свое осознание, приняло определенную политику, пытаясь обеспечить информационное пространство. Многие доноры также поддерживают Украину в этом, финансируя различные программы медиа грамотности, в школах для детей, строя устойчивость граждан. Потому что, если граждане не верят в то, что видят или слышат в своих смартфонах – это лучший способ, которым удается бороться с дезинформацией. И это долгосрочный, сложный и очень медленный процесс, но именно так к этому надо подходить.
- ПОПОВА: Энрике, а ваша организация что-то делает в этом направлении? В противодействии фейкам, я имею в виду.
- МЕНЕНДЕНС: Мы за то, о чем сказала Барбора, мы за факты. В Донбасском институте региональной политики мы выполняем анализ и настроений. И могу сказать, что у нас есть проект, который называется "Новая молодежная политика для Донбасса". Мы делали исследование студентов, которые обучаются в университетах, в том числе в ВУЗах, переселенцев с неподконтрольных территорий. И там был вопрос, поддерживает ли молодежь вступление в НАТО. На самом деле, могу сказать, что картинка о молодежи примерно такая же, как у жителей старшего возраста. То есть это касается всех возвратов населения, и, видимо, не зависит от возраста.
Потому что есть такая стереотипная картинка, что типичный избиратель "Оппозиционной платформы – За жизнь", который имеет пророссийские настроения – это человек, который ностальгирует за советским прошлым. Но наш опрос ещё не закончен, я могу поделится ещё не опубликованными результатами. Мы увидели, что среди молодежи настроения примерно такие же. То есть это, наверное, часть более глобальной картины. Потому что в том, что происходит в Украине в последние 5 лет есть линия разлома не только по поводу вступления в НАТО. Есть много вопросов, открытых по гуманитарной политике вообще. И если люди чувствуют, что есть какое-то ущемление их самоидентификации, и её пытаются агрессивно изменить, естественно они будут этому сопротивляться.
Поэтому я поддерживаю идею о том, что нужно не просто вести борьбу с дезинформацией, но и показывать образ будущего, в котором у этих людей вообще будет свое место. Чтобы они понимали, как будет выглядеть их жизнь. То есть сейчас типичная картинка будущего, если мы вступим в НАТО, на Донбассе – как вечная линия фронта между Западом и Россией. Нам это не нужно. Мы этого не хотим.
- ПОПОВА: Ты понимаешь, что это российский нарратив?
- МЕНЕНДЕНС: Это не российский нарратив. Это наш нарратив. Никто не дал ответ на вопрос, что так не будет. Мы прекрасно понимаем, что это не зависит от Украины вообще. Это вопрос исключительно о взаимоотношениях между НАТО и Россией. Какие НАТО и Россия между собой будут иметь отношения, так это будет отражаться от нас. Наш главный подход в том, что мы не хотим оказаться ни на одной из противоборствующих сторон.
- ПОПОВА: Последний вопрос. Визит Североатлантического Совета в Украину должен был состояться летом, но был перенесен на осень. Он состоится? И какие вообще следующие шаги относительно сотрудничества?
- МАРОНКОВА: Мы ожидаем Генерального секретаря НАТО и Североатлантический Совет в Украине 30-го и 31-го октября, это уже подтверждено. И мы работаем с украинской стороной над подготовкой этого визита. Это будет двухдневный визит, и такие визиты достаточно регулярны. Мы также посетим Грузию в октябре. Важность этого визита является политическим сигналом нашей постоянной практической поддержки Украины, политической поддержки Украины, включая Черное море, и продолжение реформ, начатых с предыдущим правительством. И мы с нетерпением ждем продолжения этого сотрудничества с новым правительством.
- МЕНЕНДЕС: Последний вопрос от меня. Вы ничего не говорили о процессе построения мира в Украине и о взглядах на то, что НАТО как организация имеет какую-либо стратегию решения конфликта на Донбассе. Потому что я знаю, что на предыдущей конференции по безопасности в Мюнхене Андерсом Расмуссеном была представлена стратегия Института Хадсона по мирной миссии на востоке Украины. Есть ли в НАТО какие-то политические документы? И каковы ваши взгляды по поводу решению конфликта?
- МАРОНКОВА: Что касается конкретного вопроса о наведении мира на Донбассе, НАТО, поддерживает все готовые длительные форматы – Нормандский формат, Минские договоренности. Если будут какие-то новые инициативы, которые являются официальными и имеют поддержку от украинского правительства и других партнеров, которые необходимы – конечно же, мы поддержим любые дипломатические средства, которые приведут к мирному решению. Как я уже упоминала, НАТО может делать только те вещи, которые наши страны-члены дают нам как руководство. Поэтому на данный момент НАТО как организация не задействована в каком-то конкретном плане. Но, конечно, если будет необходимость и просьбы наших членов, мы будем реагировать на это соответствующим образом.