У России нет сил, чтобы оккупировать Украину - политолог Белковский
Из-за отсутствия профильного образования (у него диплом системотехника) политтехнолог Станислав Белковский называет себя политологом фейковым и вообще считает, что политолог в России — это не специальность, поскольку таковым здесь называют любого публичного комментатора.
На фейковой странице Белковского "ВКонтакте" написано, что он "любит и умеет эпатировать публику. Его тексты вызывают бурные споры, а порою и скандалы". Хотя этот аккаунт и липовый, господин Белковский соглашается, что любит эпатаж, пишет "Новая газета", которая публикует интервью политтехнолога.
Станислав Александрович не скрывает, что "обожает посплетничать". И в разговоре он просто душка. Одним словом, мужчина, приятный во всех отношениях.
Он почти всегда одет в черное, а в руках постоянно крутит то ли черный пластиковый хвост, то ли черную резинку с какой-то красной перемычкой. Рассмотреть точно что это — невозможно: этот хвост-резинка все время в движении — туда-сюда, туда-сюда…
— А что это за штучка, которую вы все время крутите в руках?
— Это аналог чёток. Они самодельные. Я их сам сделал. Это позволяет мне лучше концентрироваться на обсуждаемом предмете. Поскольку я человек шизоидного типа личности, я одновременно думаю разными полушариями про разное. Поэтому мне трудно сосредоточиться на обсуждаемой теме, и я использую разные приемы для концентрации…
Пенсионер Белковский
— Станислав, за последнее время я прочитала много ваших интервью, и мне показалось, что вы в некоторой степени кокетка. Вы называете себя политконсультантом на пенсии. Неужели вы больше не получаете деньги за политконсультации?
— В прямом смысле слова это правда, потому что я не оказываю консультации политикам и не занимаюсь никакими политическими проектами. Это все умерло в 2009—2010-м. Ни в России, ни в Украине, где я был достаточно активным, у меня политических проектов нет. Это не значит, что я не занимаюсь консультациями вообще, но их нельзя назвать политическими. Мой кусок хлеба — это в основном помощь бизнесменам и корпорациям. Если люди хотят сформировать свой публичный имидж, научиться публично говорить и писать, я им в этом помогаю. Но это не политика как таковая, не борьба за власть.
— А какими политическими проектами вы занимались в "предпенсионный" период?
— Это были оппозиционные проекты, которыми я глубоко разочарован. К сожалению, я не могу сильно вдаваться в детали, потому что это не моя тайна, это тайна тех, с кем я взаимодействовал. Я много работал с российскими оппозиционерами и не могу сказать, что я сегодня отношусь к ним очень хорошо. Потому что я увидел там всю ту же гадость, что и в Кремле, только в пародийном варианте. Потому что у Кремля хотя бы есть ресурсы для той гадости, которую он делает, а у оппозиции и ресурсов нет, но есть желание быть как Кремль…
— В чем эта гадость проявляется?
— Если российский оппозиционер уже известен, то каждый второй из них, если не каждый первый, считает себя кандидатом в президенты, причем уже завтра, и живет по принципу "спасибо мне, что есть я у тебя". Во власти считают, что если написали о Владимире Владимировиче Путине, то ясно, что раньше за это платил Березовский, а теперь Госдеп с Ходорковским. У оппозиции то же самое: если оппозиционер в какой-то публикации выглядит идиотом, которым он, скорее всего, и является, то ясно, что это кремлевский заказ. Или если я, например, подверг критике какую-нибудь оппозиционную партию, то совершенно очевидно, что это сделано за большие деньги по заданию ФСБ. У них нет ни малейшего критического отношения к себе. Вот как в Кремле… Даже у Путина самоиронии больше, насколько я наблюдаю его в публичном поле, поскольку я лишен возможности наблюдать его с близкого расстояния.
— То есть лично с Путиным вы не встречались?
— Нет.
— А хотели бы?
— Конечно. Мне кажется, он интересный собеседник.
— А что бы вы ему сказали при встрече?
— Я ничего не могу ему посоветовать, потому что это абсолютно сформировавшийся человек со своими приоритетами. Но мне было бы интересно проверить некоторые свои гипотезы относительно его психотипа и глубокой системы внутренних приоритетов.
— Извините, процитирую вас: "Мы (с коллегами из Института Сербского) поставили Владимиру Путину диагноз — "гипертоксическая шизофрения"…
— Ну, это был, конечно, перебор, это была шутка, но не все ее так восприняли. Ни с какими коллегами из Института им. Сербского я не встречался, и никакого диагноза мы не ставили. Но по смыслу этой шутки, если ее доконструировать, выражаясь умным словом, я подтверждаю свою мысль, что — да, у Путина крыша поехала. Произошло это в этом году под влиянием всего накопленного опыта. Когда Путин приходил к власти, он страдал комплексом самозванца, то есть он не совсем верил, что стал президентом такой большой страны, как Российская Федерация, и страшился собственной роли. Но за 14 лет он окончательно уверовал, что он величайший государственный и политический деятель мира.
— Но ему в этом помогли.
— Ему в этом помогли все, кто только мог. Я в одном радиоэфире предложил отправить в Гаагский трибунал трех человек — меня, Венедиктова и Стивена Форбса (издателя журнала "Форбс"). Потому что мы все втроем и еще 333 тысячи человек сделали все от нас зависящее, чтобы возвеличить Владимира Владимировича. И западные СМИ ему в этом очень способствовали. Но ведь всегда, когда у человека обостряется психоз, то должен быть какой-то детонатор обострения, то есть какое-то яркое эмоциональное впечатление. Мне кажется, таким ярким эмоциональным впечатлением была Олимпиада в Сочи, которая окончательно убедила Путина в том, что он сегодня велик и славен, как наш Господь.
Сколько было разговоров о том, что Олимпиада сорвется, что стадионы рухнут на головы спортсменам и зрителям, потому что они неправильно построены, что сборной России там ловить нечего и она займет в командном зачете седьмое место… Все прошло как по маслу, и еще сборная России заняла первое место в командном зачете.
И тут как раз закрытие Олимпиады совпало с революцией в Киеве, в результате чего возникла вполне понятная психическая картина. То есть величайший государственный деятель мира Путин — и на другой стороне враждебная ему Америка, которая хочет ему отомстить, и поэтому свергает Януковича, и приводит к власти в Киеве "кровавую хунту", которая своим одним из первых действий должна немедленно выкурить Черноморский флот из Крыма.
— Но вы призвали в одном из радиоэфиров нанести тактический ядерный удар по Черноморскому флоту России силами Пятого флота США…
— Да, я потом публично извинился за это высказывание и дезавуировал его. Я погорячился.
— Вы побоялись, что к вам уголовную статью применят?
— Ну, скажем так, я не могу сказать, что я полностью от него отрекаюсь, но, конечно, это был перебор с моей стороны, я тоже был в состоянии крайнего эмоционального возбуждения в связи с крымскими событиями, и, наверное, так делать было не надо. Но в той мере, в какой эта фраза на сегодняшний день отражает военную опасность Владимира Владимировича Путина, я с ней по-прежнему солидарен.
— Опасность, исходящая от Владимира Владимировича Путина?
— Да, военная опасность, исходящая от него с того момента, когда в феврале Путин твердо взял курс на шантаж мира большой войной.
— Еще одна ваша цитата: "Кардинальное преимущество Путина состоит в том, что он может воевать, но не хочет воевать". Но при этом совсем недавно вы же сказали, что "у России нет достаточно военных сил для того, чтобы оккупировать хотя бы юг Украины". Получается, что одно противоречит другому.
— Нет, не противоречит. Это зависит от стратегии и тактики войны. Путин ведет не большую войну образца Первой и Второй мировых войн, он ведет классическую гибридную войну, в которой постоянный контроль над территорией не нужен. Нужны спецоперации, в ходе которых уничтожается и военный, и гражданский потенциал противника. После того как спецоперация завершена, войска уходят в места постоянной дислокации, но политически задача уже решена. Собственно, он так и сделал в части Донецкой и Луганской областей.
Оккупационную армию сейчас держать в Украине он не может, потому что у него пока нет этой армии, и у него нет достаточного запаса лояльности украинского населения к оккупационным войскам, чтобы он мог позволить себе там держать эти войска.
— Сейчас Путин отвел войска от границы, какие, как вы думаете, будут следующие его шаги?
— Ну как отвел, так в считаннные дни, если не часы, приведет обратно, поэтому не надо переоценивать это заявление. Это тактические маневры, которые сути дела не меняют. Ведь что Путин сделал в конце августа этого года? Он нанес точечный удар по украинским войскам, разбил их и принудил Украину к тем уступкам, которые она сейчас совершает. При этом он официально не отвечает за это, он утверждает, что он в войне не участвует. Это и есть гибридная война, в которой сейчас он дает урок миру, которой он и шантажирует всех. Когда он говорит, что может ввести войска в Варшаву, он не блефует.
— У него же нет сил, чтобы ввести войска…
— Чтобы ввести — есть. Чтобы оккупировать — у него сил нет, а чтобы нанести удар по какой-нибудь территории — у него силы есть, совершенно спокойно, почему нет. Главное — это ведь война нервов. Проблема в разности цены человеческой жизни. У нас — и в Европе. Можно себе представить, что какая-нибудь европейская страна анонимно посылает солдат на какую-то войну, а когда с нее возвращаются гробы, с семей погибших берут подписки о неразглашении и хоронят чуть ли не анонимно, отрицая сам факт участия в войне? Сколько бы продержалось европейское правительство, которое бы так сделало? А у нас, пожалуйста, не вопрос.
"Я пытаюсь как-то отползти"
— Вы очень резко публично высказываетесь о Путине. Вы не боитесь так критиковать президента?
— Боюсь. Но это та ситуация, когда глаза боятся, а руки делают.
— Вы остановиться не можете?
— Что значит "остановиться"? Остановиться — значит полностью уйти из той сферы, которой я занимаюсь. Я никогда не относился к Путину плохо и не отношусь к нему плохо. И в моей риторике, с тех пор как я стал публичным человеком, 11 с половиной лет назад, было много и пропутинских высказываний, за которые вся наша оппозиция и прогрессивная общественность немедленно объявляли меня путинцем и агентом ФСБ.
— Вы как-то сказали: "Путин обо мне ничего не помнит. Это большой подарок (его мне): высочайшее забвение, как я считаю, избавило меня от многих жизненных неприятностей". То есть если бы Путин что-то конкретное помнил о вас, то это могло осложнить вашу жизнь?
— Ну Путин знает про меня, но он не принимает меня всерьез, то есть я одна из миллиарда мелких сошек, которые вьются над российской политикой и над ним. Он не считает меня за человека — вот в чем секрет моей безопасности.
— А кем он вас считает?
— Представителем планктона, который для красного словца не пожалеет родного отца, ну, значит, и хрен с ним, потому что от этих людей ничего не зависит. Путин относится к человеку тем жестче, чем он считает его опаснее.
Вот, например, Ходорковского он считал очень опасным и дал ему 10 лет тюрьмы. Навального он считает не очень опасным, но все-таки отчасти опасным, поэтому Навальный сидит под домашним арестом. А я и еще миллион таких людей, как я, кому мы нужны? Миллиардов у меня нет, высокого политического статуса или возможности баллотироваться на выборные должности у меня нет… Вернее, возможность есть, но возможности выиграть выборы у меня нет. Ну что, пусть живет. В этой системе надо быть маленьким человеком.
Другое дело, что безопасность или небезопасность такого человека, как я, действительно маленького (что я абсолютно признаю), определяется ведь не волей Путина, который реально про меня ничего не помнит, это ведь может решаться на значительно более низких уровнях. И если я нарушаю чьи-то интересы на значительно более низких уровнях, то вот здесь всякие опасности возможны, и я периодически получаю от них предупреждения. Со мной встречаются мои знакомые люди, которые говорят: "Знаешь, вот там что-то такое про тебя зреет".
— Это люди из администрации президента?
— Нет, администрация президента вряд ли. Хотя при Суркове как раз администрация президента уделяла мне внимание. А при Володине — нет. Володин поэффективнее в этом смысле Суркова. Он особенно не заморачивается.
— А сейчас предупреждения от кого исходят?
— Например, есть крупный капитал, который может быть мною недоволен в связи с какими-то моими высказываниями. Я в каждой конкретной ситуации пытаюсь адекватно оценить риск. Я не хочу сказать, что я всегда иду напролом. Нет, если я чувствую, что опасность существует, — я пытаюсь как-то отползти.
— А подкупить вас не пытаются?
— Нет. С подкупом в прямом смысле этого слова не сталкивался никогда. Бывало, что некоторые люди, которых я критиковал, проявляли интерес к сотрудничеству со мной, но я бы не назвал это подкупом, это был просто интерес к результатам моей критики их.
— На вашей странице в "Фейсбуке" я нашла такой комментарий: "Станислав, вот слушаешь вас и думаешь, откуда вы все так знаете? Прямо что скажете, то и происходит. Не иначе как с самим Боженькой дружите, и он вам нашептывает на ушко". Так откуда, Станислав, действительно вы все знаете?
— Я ничего особенного не знаю, у меня есть какие-то источники, в том числе во власти, но не первоклассные. Я думаю, что среди так называемых политологов, к которым я тоже отношусь, есть люди с источниками гораздо покруче, чем у меня. Я уже давно ни в каких формах не коммуницирую с властью. Хотя напрямую я никогда и не коммуницировал, но с какими-то околокремлевскими и кремлевскими фигурами общался.
— А почему не коммунициируете? Они от вас отказались или вы от них?
— И то, и другое. Сначала я, потом они. Я, потому что в какой-то момент стало понятно, что нужно приносить моральные жертвы, к которым я не готов.
— Например, какую моральную жертву вы не можете принести?
— Ну я не могу быть транслятором каких-то идей и мнений. Они потеряли ко мне интерес, потому что вся линия последних лет — это глубоко путинская линия, на то, что лучший способ уничтожить публичного человека, который тебе неудобен, — это забыть о нем. И я согласен с тем, что эта линия, с точки зрения их интересов, гораздо более эффективная, чем линия времен Суркова, когда два раза в год против меня устраивались какие-то мочильные информационные кампании, а еще в 2005 году разгромили мне дачу. Это для меня небольшая трагедия, но тем не менее это один из эпизодов. Тогда это было обострение по линии всяких "нашистов". Причем за этот разгром задержали каких-то деревенских пацанов, но это не могли быть никакие деревенские пацаны, потому что на стенах моей дачи были оставлены всякие надписи, свидетельствовавшие о подкованности погромщиков в неких политических вещах, в которых деревенские пацаны разбираться не могли. Но я никогда это не пиарил, потому что не считал это большой бедой, мне было неудобно это преподносить обществу как колоссальные страдания. Ну вот… Подсылали ко мне Катю (Муму), как и к другим. Но вопрос в том, что я не клюнул на Катю (Муму). (В 2010 году Катя Герасимова (Муму) и Анастасия Чукова (Чукс) предлагали себя и кокаин оппозиционным политикам и журналистам. Не все отказались. Видеозаписи интимных встреч и нюхания белых "дорожек" были выложены в интернет, а потом показаны и по одному из федеральных каналов. — ред.)
Катя (Муму)
— А почему вы не клюнули на Катю (Муму)?
— Она вообще не в моем вкусе… Но я подвел научную базу под историю с Катей (Муму), потому что у меня есть специальный прием, который называется "17-е правило Белковского", оценки искренности женского интереса ко мне. Ну просто я примерно знаю, какие женщины мною в принципе интересуются, какие — нет.
17-е правило — это нужно почитать отрывок из поэмы "Без героя" Анны Андреевны Ахматовой, который называется "День царя", и посмотреть на то, как в тот момент меняется взгляд. Если он меняется правильно, то тогда интерес этой женщины ко мне реален.
— Что должно быть в глазах: поволока, вожделение? Какой должен быть взгляд?
— Специальный. Это нельзя сформулировать, потому что это надо видеть.
— Извините, мне стыдно, но я не знаю этого отрывка. Прочитайте хоть фрагмент!
— Фрагмент? Нет, лучше его прочитать целиком, но тогда это будет выглядеть как попытка протестировать вас на интерес ко мне (смеется), а это неуместно в формате нашей работы.
День царей (Le jour des rois — фр.)
Полно мне леденеть от страха,
Лучше кликну Чакону Баха,
А за ней войдет человек…
Он не станет мне милым мужем,
Но мы с ним такое заслужим,
Что смутится Двадцатый Век.
Я его приняла случайно
За того, кто дарован тайной,
С кем горчайшее суждено,
Он ко мне во дворец Фонтанный
Опоздает ночью туманной
Новогоднее пить вино.
И запомнит Крещенский вечер,
Клен в окне, венчальные свечи
И поэмы смертный полет…
Но не первую ветвь сирени,
Не кольцо, не сладость молений —
Он погибель мне принесет.
Я неплохо знаю русскую поэзию, и в русской поэзии есть многое, что бьет в очень правильные эмоциональные центры. Каждый в свои. Этот отрывок для такого тестирования очень хорошо подходит. И Катя (Муму) осталась абсолютно безразлична и равнодушна к услышанному. Она вообще не поняла, что происходит. То есть с таким же успехом я мог читать отрывок из Гимна Советского Союза. Я понял, что все происходящее — это какой-то большой подвох, что женщина на самом деле мною не интересуется.
— А вас это 17-е правило никогда не подводило?
— Тьфу-тьфу-тьфу, мне кажется, нет. Во-первых, оно не так давно было сформулировано, потому что в юности такие вещи не формулируются вовсе, они формулируются только в зрелости. Но с Катей я был одним из немногих, кто счастливо избежал ее объятий.
— А сколько всего правил Станислава Белковского?
— Их неограниченное количество, поскольку, когда мне приходит в голову идея сформулировать очередное правило, я присваиваю ему номер от балды. Вот когда я издам книжку правил, тогда буду знать, сколько их.
— Они на многие случаи жизни?
— Да. Например, есть еще закон Белковского. Закон Белковского состоит в том, что в истории всегда происходит то, что должно произойти.
— Ну это аналогично "Чему бывать, того не миновать".
— Да. Но, основываясь на законе Белковского, я, например, в начале этого года предсказал падение Януковича.
— А падение Путина?
— Падение Путина я не могу предсказать. Знаете, я со временем накапливаю опыт в области анализа политики. Хотя политолог я и фейковый, но, как политический аналитик, я не могу сказать, что я совсем фейковый, потому что у меня есть большой опыт анализа политических событий, явлений и людей. И к сегодняшнему дню я отдаю предпочтение не линейному политическому анализу, который строится на учебниках по политологии, а самым разным смежным методам анализа, ну если мы говорим о российской политике, где очень много зависит от личности. Западная политика институциональна, она построена на институтах, и там все по-другому.
Я все больше пытаюсь пользоваться, например, психоанализом для описания и прогнозирования политических событий и явлений. И вообще использую самые разные методы, вплоть до астрологии
Дракон, Весы и Барсук
— Вы занимаетесь астрологией?
— Нет, я профессионально не занимаюсь астрологией, но методами ее пользуюсь, в том числе для оценки того, что тот или иной политик делает или сделает.
— Откуда вы берете эти данные? Вы сами делаете расчеты или с кем-то сотрудничаете в этой области?
— Да, я сотрудничаю с профессионалами.
— С астрологом?
— И не одним, потому что мне интересно собрать гамму точек зрения.
— Например, на Путина вы тоже заказывали какой-нибудь астрологический прогноз?
— Да, конечно. И на всю жизнь, и на год, и на день, в зависимости от того, что в данном случае являлось предметом моего интереса.
— Хорошо, и что говорят астрологи?
— Слишком много деталей я приводить не буду, во-первых, потому что они неинтересны, а во-вторых, потому что тогда читатель полностью решит, что я сошел с ума, хотя это не является полной неправдой. Но, в общем, я скажу следующее: Путин родился в год Дракона, а по знаку Зодиака — Весы. Дракон олицетворяет власть. И понятно, что для Дракона означает власть. У него нет представления о людях как о гражданах, он не воспринимает себя как наемный менеджер. "Услуги населению" — это все шутка. Он воспринимает людей как подданных, жизнями которых он может распоряжаться, как он считает нужным. Это не значит, что он в принципе жесток. Он может анонимно посылать людей на войну, у него ничего в связи с этим не дрогнет. Но по Зодиаку он Весы, а Весы — это знак компромиссный, разнобалансный. Поэтому любое свое действие, даже абсолютно противоречащее законодательству и духу закона, он формализует в соответствии с законодательством либо подгоняет законодательство под то, что ему нужно. В отличие от Ельцина, которому никакие законы были не нужны, чтобы распустить парламент, а потом расстрелять его.
— Ну да, Путин часто повторяет: главное, чтобы все было по закону.
— У Путина формально все концы с концами должны сходиться. И он человек баланса интересов, он не будет кого-то сжирать только из желания сожрать. Именно поэтому многие олигархи ельцинской эпохи прекрасно выжили. Кроме того, его тотемное животное — Барсук. Путин как Барсук. У Барсука, как известно, самая глубокая нора, он скрытен, он все держит в себе. Он часто может дезинформировать даже кого-то ближайшего относительно тех решений, которые он в состоянии принимать. И именно поэтому я давно уже разочарован в так называемых "источниках". Потому что кремлевские источники, даже весьма высокопоставленные, могут быть использованы для распространения как нормальной информации, так и абсолютной дезы, о которой они сами могут и не догадываться.
— А вас использовали в таких разводках?
— О-о, 120 тысяч раз.
— А когда вы это осознавали, вы приходили к этому человеку, говорили: "Ты чего вообще…"?
— Это бессмысленно, потому что он всегда может сказать: "Ну не смогли, изменилось решение". Но когда я это осознал, я стал гораздо меньше доверять источникам. То есть теперь меня не проймешь на том, что в каком-то большом кабинете расскажут страшную тайну. Я в эту тайну априори не поверю и буду ее проверять, прежде чем поделюсь с кем-то еще.
Здесь же берут людей на тщеславии, на то, что вот я сейчас тебе расскажу страшную тайну, которую не знает никто, кроме тебя. И ты ходишь по Москве и рассказываешь всем эту тайну, а потом выглядишь идиотом.
"Путин — мой спонсор"
— Путин — человек упорный и упертый, на него давить нельзя. Под любым давлением он всегда поступает наоборот. С ним нужны очень тонкие методы работы. И я считаю, что Запад совершил ряд больших ошибок в работе с Путиным, о чем я много раз говорил и западным дипломатам, и экспертам, с которыми общался, и во время моих выступлений на конференциях, после чего российская прогрессивная общественность неизменно обвиняла меня в работе на Кремль. Путин очень хотел быть другом Запада, он западник изначально, априори. Он не любит ни Китай, ничего такого, это все ему глубоко чуждо. А близка ему Германия, и он хочет дружить с Америкой. Но Запад не смог правильно прижать его к любящей груди, он не смог найти правильные слова, формы и методы работы с ним.
— То есть Западу надо было через астрологов действовать?
— В принципе, если утрировать, то да. А Запад действовал своими обычными институциональными методами — есть политика, есть идеология…
— А западные политики не обращались к вам за советом: как им быть?
— Нет, из зарубежных политиков ко мне обращались только украинские политики, но это было в прошлом десятилетии. Понимаете, моя культура анализа очень отличается от западной. У меня в Германии в ноябре прошлого года вышла книга о Путине, сейчас выходит ее вторая редакция, там уже дописано про Крым и про все остальное. И на меня, кстати, выходили определенные люди, которые имеют не последнее отношение к Кремлю, с убедительным пожеланием не публиковать эту книгу в России.
— А она будет опубликована в России?
— Нет. Я прислушался: мне сказали, что "если опубликуешь ее в России, то мы за себя не ручаемся". Это было полтора года назад, когда она была написана. То, что Кремль заинтересовался этой книгой, льстит и делает мне честь. За это время книга вышла еще в пяти странах, и выйдет в новой редакции даже в Китае. Книга называется: "Настоящая правда о Путине".
— А там есть что-то такое, что может скомпрометировать президента?
— Там очень много именно личностного анализа, что, собственно, и вызвало негативную реакцию моих собеседников.
— Анализа в том числе и через астрологию?
— Нет, глава с астрологическим анализом Путина была в издательстве выброшена. Издательство мне сказало, что западный читатель этого не поймет, для него само наличие этой главы будет свидетельством о несерьезности книги в целом. Это я привожу вам как объяснение того, что моя культура анализа отличается от западной, и, когда я начинаю рассказывать западным людям все, что вам сейчас рассказываю…
— Про Барсука?
— Да, они невосприимчивы к такого типа теориям анализа. На самом деле написать книгу — это не моя идея. У меня есть литературный агент в Германии, и она сказала: "Почему бы тебе не написать книгу, мы издадим". Я отбрыкивался как только мог. Потому что "мысль изреченная есть ложь". Как только я сложу все свои знания о Путине воедино, всегда потом вылезет что-нибудь, чего в книге нет, и это несколько смажет картину. Так и произошло. Произошел Крым, который был совершенно не прогнозируем.
— И поэтому сейчас второе издание.
— Но больше не будет. Я зарекся. Я признал свою ошибку, что вообще связался с этим. Не надо было этого делать.
— Это после того, как вас предупредили?
— Нет-нет, если бы я так боялся, я бы вам сейчас не говорил, что меня предупредили. Нет. Но я просто стараюсь быть конвенциональным. Если мне сказано: ты этого не делай, иначе будут большие неприятности, — ну я этого и не делаю. Нет, ну потому, что это не шедевр. Хотя вышло уже три тиража. Я не горжусь этой книгой. Я считаю, что в ней слишком много текущего и мало вечного.
Путин, это я неоднократно говорил публично, безусловно, мой информационный спонсор, а косвенно и финансовый. Если бы не он, моя жизнь была бы гораздо более бедной и тусклой. Поэтому я в этом смысле ему очень благодарен, и я нисколько не иронизирую, поверьте мне. Я его люблю, как сказал Светлов: "Я сам лучше брошусь на паровоз, чем брошу на рельсы героя". Я отношусь к нему как к герою своего романа.
Я считаю, что самое важное в жизни человека — это правильно понимать свою клеточку в мироздании. Понимание приходит не сразу, а ко многим не приходит никогда. Вот есть такой любимый мною анекдот… Умирает Рабинович, предстает перед Господом и спрашивает у Господа: "А в чем был смысл моей жизни?" Господь говорит: "Помнишь, 40 лет назад тебя в вагоне-ресторане поезда Москва—Ростов попросили передать соль. Ну вот он и был". Мне это ощущение близко. Поэтому я очень четко понимаю здесь свое скромное место в мироздании. То есть я — человек, который должен передать соль. Это очень немаловажно знать.
"Народ — ученик начальной школы, а власть — учитель"
— Еще одна ваша фраза, которая повергла меня в некий шок: "За все нужно платить, в том числе и за наслаждение от манипулирования миром, которое он (Путин) испытывает сегодня, — наслаждение острое и яркое, как всякое острое и яркое наслаждение, боюсь, недолгое, потому что оргазм человека значительно короче оргазма слона". Слушайте, это же просто кощунство — сравнивать Путина со слоном.
— Путин сейчас на коне. Ошибка классического аналитика, на которой погорели многие (и я отчасти горел в разные периоды моей жизни), состоит в попытке приставить свою голову на плечи объекта анализа. Объект анализа не думает так, как ты. Сейчас я окружен огромным количеством моих знакомых аналитиков, политиков, некоторые из которых считают, что страна находится в глубочайшем кризисе, и Путин денно и нощно думает о том, как выйти из этого кризиса. Он совершенно так не рассуждает. Путин на коне, он абсолютно успешен, он считает, что он побеждает, что тактика шантажа большой войной была успешной, а все эти санкции у него вообще…
— Но вопрос с экономикой точно не на коне.
— Ну это не важный для Путина вопрос. Ведь то, что Греф, Кудрин и другие на чем свет стоит ругают экономическую политику Кремля, при этом оставаясь друзьями Путина, и один из них оставаясь главой Сбербанка, — говорит о том, что для Путина этот вопрос неважный. Если бы они знали, что для него это важно, они бы сильно сбавили обороты. Греф ведь не сумасшедший типа меня, его выступление (на инвестиционном форуме "Россия зовет" в октябре 2014 года. — ред..) — очень продуманный шаг.
— Вы говорите, что Путину не важна экономика, но в стране инфляция, жизнь становится значительно дороже, тяжелее. Разве ему не важно, как живут люди?
— Мне кажется, что Путин сознательно пошел путем девальвации с целью сокращения обязательства бюджета. Это его ответ на санкции.
— Но жизнь людей ухудшается. Они бесконечно не могут кричать Путину "Ура!"
— Могут, могут. Об этом свидетельствует вся российская история. Главное — не стать Горбачевым, то есть не быть делегитимированным народным сознанием. Путин уничтожил внутриполитическую политику, ее просто нет. Он объявил войну окружающему миру. Важен результат. Если бы на моем месте сейчас стоял Владимир Владимирович, он бы сказал: "Ну что вы паритесь, все нормально, вы просто не видите, что все нормально". Народ еще обеднеет, но всем же понятно, что это все будет по вине Америки и ее сателлитов. "Сейчас я окончательно расправлюсь с Америкой, дайте мне еще срок, и все сразу станет хорошо", — скажет Владимир Владимирович.
Давайте посмотрим, что происходило в последние несколько месяцев глазами Путина. Ведь он шел от победы к победе.
— Но "Боинг" подкосил его победу.
— "Боинг" отсрочил. Он добился бы этих результатов еще в июле. Он добился признания субъектности ДНР и ЛНР, что Украина категорически отрицала еще недавно; усадил их за стол переговоров, обеспечил линию разграничения, а линия разграничения — это фактически обозначение пределов независимости ЛНР и ДНР; добился принятия закона об особом статусе района Донбасса. Причем, когда Порошенко пришел в парламент продавливать этот закон, он буквально апеллировал к Путину как к авторитету. Это, на мой взгляд, была большая политическая ошибка Порошенко. Он давил на депутатов с помощью главного аргумента: у меня на телефоне Путин, и, если вы немедленно не проголосуете за этот закон, сейчас танки пойдут изо всех щелей и всех снесут, и Путин нас окончательно уничтожит.
— Но это капитуляция.
— Да, конечно. Де-факто это так и есть. Наконец, полный триумф Путина — это визит Порошенко в Вашингтон. Я был на форуме "Ялтинская экономическая стратегия", так называемый YES, который в этом году проходил в Киеве из-за аннексии Крыма, а не в Ялте, как прежде. Там выступал Порошенко, который сказал, что "я еду в Вашингтон получать статус особого союзника США за пределами НАТО". Порошенко прибыл в Вашингтон через несколько дней после этого и получил полный отказ по всем позициям. А сейчас Путин идет дальше. Сейчас ему нужно гарантировать жизнеобеспечение Крыма. Ему нужно добиться, чтобы была снята фактическая блокада Крыма. Конечно, он не рассчитывает на формальное признание, будучи более или менее реалистом в этих вопросах. Ему нужно фактическое признание, чтобы энергоснабжение, водоснабжение, товарные потоки — все это шло в Крым, потому что иначе Крым не сможет выжить. А следующим шагом будет Приднестровье. Он сейчас им не занимается, потому что он не десятирукий. Не случайно на саммите СНГ он на Молдову наехал, он уже предупреждает, что "ребята, ваше движение в ЕС и НАТО будет до тех пор, пока что-нибудь крымоподобное или донецкоподобное не случится в Приднестровье".
— У меня такое ощущение от ваших слов, что Путину абсолютно все равно, что происходит внутри страны…
— Он уже так научился обращаться с русским народом, что русский народ его не страшит. Он считает, что с ним можно делать все, что угодно…
— А почему русский народ такой безмолвный, такой податливый?
— Русский народ податлив и абсолютно покорен власти. Потому что он внутренне глубоко от нее отделен.
— То есть власть сакральна?
— Власть — это строгий учитель. Народ — ученик начальной школы, а власть — это учитель. Обратной стороной этого является русская святость. Потому что это две стороны одной медали. А значит, нужна авторитарная, жесткая власть. То есть мягкий и добрый учитель не подходит, и уж тем более учитель не может быть другом ученика, между ними должна быть большая дистанция.
— Но ведь меняются режимы, меняются поколения…
— А вот это не меняется. Как только правитель начинает быть добрым, как Горбачев или Ельцин в отдельные времена, всё — конец этому правителю. Еще одна интересная закономерность, которую, как мне кажется, я постиг: в русской истории основными правителями-неудачниками были люди, которые любили своих жен и детей. Борис Годунов, Николай Второй, Горбачев, Медведев. Это неудачники. Люди, которые убивали своих жен и детей, — это пример для подражания. И самой главной фигурой русской истории остается товарищ Сталин. Он никакими силами не вытравливаем из этой истории.
"Ходорковский — не Барсук"
— В 2003 году вышел ваш доклад "Олигархи и олигархия", который, как многие считали и продолжают считать, стал детонатором к аресту Ходорковского. Ходорковский, выйдя на свободу, организует международную конференцию "Украина — Россия — Диалог", куда в том числе приглашает и вас. И сейчас вы были в Праге на еще одном форуме, опять встречались с Ходорковским. Он не держит на вас обиды за тот доклад?
— Конечно, нет. Ходорковский, как человек с неплохими аналитическими способностями, понимает, что я его не сажал и что вовсе не доклад привел к "делу ЮКОСа". А что привело к "делу ЮКОСа", кстати, очень подробно изложено в моем докладе прошлого года. Причем опять прогрессивная общественность вызверилась на меня. Кто-то говорил, что это артподготовка третьего "дела ЮКОСа", хотя я утверждал, что третьего дела не будет. Когда Ходорковский вышел из тюрьмы, его изложение того, как все было, на 90% совпало с содержанием моего доклада. Но тогда ЮКОС и лично Леонид Борисович Невзлин, который в то время курировал информационную политику в ЮКОСе, выставили меня главным антигероем этой истории, что было, на мой взгляд, контрпродуктивно. Для меня это было и хорошо, и плохо. Плохо — потому что меня представили чертом с рогами и хвостом, коим я не являюсь; хорошо — потому что я стал известным человеком благодаря этому делу. Но ЮКОСу это абсолютно ничего не дало. И о "деле ЮКОСа" я ничего не знал, когда готовился тот доклад.
— Ничего не знали?
— Нет, конечно. Вся Москва знала, что Ходорковский финансирует разработки на тему парламентской республики и себя любимого премьером. Некоторые политологи, которые занимались этими разработками, просто открыто ходили по Москве и обо всем рассказывали. Причем это считалось легальным и легитимным, потому что эта вся деятельность была согласована с Волошиным. Потом уже, когда сел Платон Лебедев, юкосовцы дали задний ход, стали говорить, что это все ерунда и неправда.
— А это было бы хорошо для России, если бы Ходорковский стал премьер-министром?
— Тогда — нет. Сейчас, может быть, да. Потому что Ходорковский образца 2003 года — это обычный олигархический вампир, это Ротенберг или Тимченко тех времен. Вы бы хотели, чтобы Ротенберг сейчас стал премьером? То есть с поправкой на то, что, если бы Ротенберг стал премьером, он был бы техническим придатком Путина, а Ходорковский не был бы техническим придатком Путина, что, собственно, Путина и крайне возбудило.
— Ходорковский сейчас фактически заявил о своих претензиях на пост президента на переходный период…
— Я бы не стал абсолютизировать все, что Ходорковский говорит. Тут надо отделять стратегические вопросы от практических моментов. Ходорковскому важно поддерживать свое присутствие в информационном потоке и быть точкой на горизонте Владимира Владимировича. То есть не превращаться в Белковского, грубо говоря, на которого Путину наплевать.
— Это месть?
— Это амбиции. Из общения с Ходорковским я вынес три вещи: первое — что это очень умный человек; второе — что это очень амбициозный человек, которого, безусловно, никакое пенсионное сидение в Швейцарии не устроит, и если это кому-то и рассказывается, то это так, для успокоения.
— Но он не Барсук?
— Нет, не Барсук. И, в-третьих, этот человек готов ждать. Я не думаю, что у него есть какой-то план взятия власти. Более того, я не думаю, что он считает этот план необходимым. Если и когда власть падет, она должна пасть к чьим-то ногам. Мне показалось, что общая стратегия Ходорковского именно такова.
"Мне хотелось многолетний роман с Украиной перевести в брак"
— Весной вы заявили, что будете просить украинское гражданство. Вам его не дали…
— Я не могу сказать, что мне его жестко не дали. Но мне дали понять, что это не самая большая услуга, которую я могу оказать Украине.
— Странно, что вам не дали гражданство, ведь ваша фамилия ассоциируется с критикой политики Путина?
— Нет, она не ассоциируется с Путиным. Но мои недоброжелатели используют эту карту в Украине, а там у меня недоброжелателей много, потому что в то время, когда я активно занимался украинскими делами во времена "оранжевой" революции и после этого, — я нажил себе врагов. Юридических прав на гражданство у меня нет, пойти в общем порядке и получить его я не могу. Там много условий, которые в моем случае не соблюдаются. Поэтому я мог получить гражданство только в особом порядке, то есть указом президента за особые заслуги. Это не очень этично с моей стороны, я это признаю, потому что у меня нет особых заслуг. Но я все-таки считаю, что мои заслуги не равны нулю, потому что все эти годы я поддерживал украинскую независимость и был одним из немногих российских экспертов, кто поддерживал Майдан, и первый, и второй. Но я не стоял на Майдане, когда там начали стрелять. Если бы стоял, я бы считал, что у меня есть особые заслуги.
— Вы не были на Майдане?
— Я был в начале Майдана, но, когда стреляли, меня там не было, и я не уверен, что я хотел бы там быть. Опять же, я себя не перецениваю, я не герой. Если бы я там случайно оказался, я бы не убежал, когда начали стрелять.
— А зачем свое желание получить украинское гражданство вы сделали публичным?
— Это была моя ошибка. Это надо было сделать непублично.
— Наверное, вы были уверены, что вам не откажут?
— Не то что я был уверен. Нет, уверен я не был, но я считал, что поскольку у меня среди героев Майдана много знакомых, то, обратившись к ним публично, я увеличу свои шансы на получение этого гражданства. Сейчас, оглядываясь назад, я считаю, что я совершил ошибку, что это надо было сделать непублично, и я буду продолжать это делать непублично.
— То есть вы будете все равно добиваться украинского гражданства?
— Ну в какой-то степени да, буду добиваться. И я не хочу отказываться от российского. Такой вариант возможен.
— Вы публично говорили, что не собираетесь в Украине заниматься политикой, а чем вы хотели заниматься?
— Я собирался во Львове создать Центр русского языка и культуры. Русский центр может работать без всякого гражданства. Украинское гражданство — мой чисто личный вопрос, а не вопрос бизнеса или общественной деятельности. Потому что у меня своя история отношений с Украиной. Это очень личная история. Я переживаю и переживал все, что связано с Украиной, много лет подряд, я очень проник не только в украинскую политику, но и вообще в украинскую жизнь. И мне хотелось бы формализовать свои отношения с Украиной, то есть таким образом мой многолетний роман перевести в брак. Но Украина так не считает, а решать ей.
— А откуда вы знаете украинский язык?
— Я его выучил за один 2005 год. Я учил его по самоучителям. Но было несложно, потому что я был в украиноязычной среде и имел возможность говорить по-украински с самого начала, и поэтому методом погружения… Дело в том, что я женился на украиноязычной женщине в 2005 году и прожил с ней 6 лет, и мы дома говорили по-украински.
— Это очень хороший способ изучения языка.
— Я уже тогда начал думать по-украински и сегодня отчасти думаю по-украински. Когда я не очень концентрируюсь, у меня часто с русскими проскальзывают и украинские слова.
"Чтобы меня растоптать, компромат не нужен"
— Вы недавно сказали: "Я уважаю российские спецслужбы, поскольку они могут растоптать меня в любую секунду". То есть у них на вас есть компромат?
— Я думаю, что серьезного компромата у них на меня нет, но, чтобы меня растоптать, компромат не нужен. Зачем? Для того чтобы человека арестовать, разве нужно на него что-то серьезное? Нет. Могут растоптать в любую секунду и любыми методами.
— А вас не предупреждали по поводу ваших высказываний об Украине, о Крыме?
— Нет, по поводу высказываний о Крыме я не получал предупреждений, но я почувствовал, что это повлияло в негативную сторону на личное отношение ко мне со стороны людей влиятельных, представителей нынешней элиты.
— А почему? Потому, что они по-другому думают, или потому, что боятся?
— Боятся. Ну зачем связываться со мной, если это несет дополнительные риски. То есть я почувствовал, что моя позиция по Крыму и Украине — это переход за красные флажки, после которой представители нынешней российской элиты уже не считают возможным со мной взаимодействовать.
— Вы расстроились?
— Да. Потому, что это, во-первых, сокращает поле моих возможностей. Во-вторых, потому, что я сам так не отношусь к людям. То есть я, независимо от того, кто, что, по какому поводу сказал в политической плоскости, не буду делать выводов относительно моего отношения к этому человеку. Я расстроился, но я не жалуюсь, потому что это был мой сознательный выбор, и, раз уж я аналитик, я должен был предвидеть, что такой сценарий был более чем предсказуем.
"Я человек маргинального типа"
— Вы же были учредителем и директором Института национальной стратегии…
— Был. Но остался никем, всё. Институт национальной стратегии существует без меня. Я ушел в 2010 году. Институт был достаточно успешным проектом, на пике там было 30 сотрудников, очень хорошие молодые мозги, мы выпустили очень много неплохого продукта, за который мне совершенно не стыдно. Но я потерял возможность финансировать. В течение 6 лет я финансировал этот институт в достаточно больших объемах за счет моих клиентов, за свой счет, клиентам институт был не нужен, он нужен был мне. То есть моя клиентура платила оброк на существование института. А потом эти возможности исчезли, и, для того чтобы спасти институт и сохранить его существование, я передал его кремлевским людям. И сейчас он вписан в кремлевскую систему.
— А разве не обидно отдать свое детище кремлевским?
— Ну что обидно, надо реалистично смотреть на вещи. Альтернативой было закрыть институт, а я не хотел этого, поэтому я передал его кремлевским людям. Что я мог сделать? Оставить молодых экспертов без средств к существованию?
— А молодым экспертам все равно, на кого работать?
— Нет, им не все равно. Со мной, я думаю, им было комфортнее, потому что там была полная интеллектуальная свобода, и все их труды, которые делались, не были обусловлены ничьими интересами, они не были заказными, в отличие от большинства аналогичных центров, которые работают по заказу. Но такова реальность, такова жизнь. Если бы я был миллиардером, или у меня была бы нефтяная компания, я бы и по сей день сам продолжал содержать этот институт. Но, увы, не сложилось.
— А если вас, например, Володин пригласит в управление внутренней политики, чтобы вы были консультантом Кремля, чтобы вы работали на них, — вы согласитесь?
— Нет, думаю, что я не соглашусь. Не потому, что я что-то имею личное против Володина. Это невозможно, потому что им объективно не нужен такой человек, как я. Я и Суркову был совершенно не нужен. Я не борюсь за власть, я не политик, я никуда не прорываюсь. Я говорю, что я маленький человек, и свою маленькую клеточку в этом мироздании, может быть, не в полной мере, но приблизительно осмыслил. Я говорю это без всякой демонстрации и без брызганья ядовитой слюной, потому что я не вижу для себя там поля для приложения сил. Ну что, мочить оппозицию?
— А если это было бы финансово выгодным?
— Это наверняка было бы финансово выгодным. Но пойти убивать тоже, наверное, финансово выгодно. Нет, это не очень мое. Да, я люблю деньги, конечно, как средство комфорта, но деньги — это не мое. Я никогда не стану богатым человеком, деньги меня не любят. Это никогда не было для меня главным мотивом в жизни. Именно поэтому, пока я не умру, у меня всегда будут финансовые проблемы. Я не вижу там поля приложения сил. И, кроме того, хочется заниматься какой-то вещью, которая имеет результат. А это не может принести никакого позитивного результата, потому что философия Путина понятна. Я считаю ее ошибочной, но он так не считает, он считает ее правильной, и он будет ей следовать, невзирая ни на какие советы не только абсолютно далеких от него людей, типа меня, но даже ближнего круга. Если бы я хотел быть в Кремле, то я мог бы там оказаться, как и другие, для этого не требовалось ничего сверхъестественного. Но я давно решил, что мне это не надо, значит, мне это не надо.
Я маргинал. У меня не может быть никакой власти, никакой корпорации. Я человек маргинального типа, я нахожусь на дистанции от этих процессов. И считаю моим главным достижением, что я "от бабушки ушел, я от дедушки ушел"…