Людмила Алексеева: Россия сама отдаляет себя от цивилизованного мира

Одна из старейших правозащитниц России рассказала в интервью DW о вежливости, о своих надеждах на то, что Россия станет демократической страной, и о том, какой вопрос она вскоре задаст Владимиру Путину.

В понедельник, 28 сентября, председательница Московской Хельсинкской группы (МХГ) Людмила Алексеева получила премию имени Вацлава Гавела. Совет Европы отметил тем самым деятельность одной из старейших в России правозащитниц. В интервью DW Алексеева рассказала о своем взгляде на состояние демократии в России.

DW: Поздравляем вас с получением премии. Что она для вас значит?

Людмила Алексеева: Во-первых, для меня многое значит то, что это премия имени Вацлава Гавела. Я имела честь его знать, он был основателем "Хартии-77", с которой началось правозащитное движение в Чехословакии. Во-вторых, эту премию мне дала Парламентская ассамблея Совета Европы - в тот момент, когда наша родина сама себя отдаляет от Европы и всего цивилизованного мира.

Российскому правозащитному движению, включая советский период, в этом году 50 лет. Я участвовала в этом движении с самого начала и на своей шкуре знаю, в каких трудных условиях приходится работать. Я уверена, что давая эту премию мне, имели в виду всех, кто участвует в правозащитном движении в нашей стране. Что я одна? Один в поле не воин, как известно.

- Как вы оцениваете состояние демократии в России? Произошел ли регресс в этом отношении?

- Когда рухнул Советский Союз, мы было двинулись к демократии. И если взять конституцию, особенно ее вторую главу, где речь идет о правах и свободах человека, то у нас прав и свобод ничуть не меньше, чем в цивилизованных странах.

В последние годы мы пошли назад. Но это объяснимо, ведь моя страна за свою историю почти не знала периодов свободы. Этот период с 1987 года по середину 2000-х - пожалуй, самый длительный за все время. Тем более, когда развалился СССР, нам все эти права и свободы достались почти даром - Советский Союз ведь сам рухнул. А что легко получаешь, то и легко теряешь. Мы свои свободы не завоевывали. А вот сейчас мы медленно, мучительно будем их завоевывать.

Я, видимо, не доживу уже до того времени, когда Россия станет демократическим и правовым государством, но она им обязательно станет. Потому что мы - европейская страна. И по географии, и по истории, и по религии, и по культуре, и по образованию населения. И мы неминуемо будем и демократической страной, и правовым государством! За себя я не очень огорчаюсь, потому что каждый до чего-нибудь не доживет. Важно, не до чего дожил, а как прожил. У меня на этот счет совесть чиста - я полвека добиваюсь, чтобы Россия стала страной, где уважают человека. И Россия будет таким государством, я уверена.

- То есть ошибочно говорить, что в конце 80-х, в 90-х люди в России больше стремились к демократии, чем сейчас?

- Люди думали тогда так: вот выгоним коммунистов и заживем, как в Америке. Декан экономического факультета МГУ Александр Аузан недавно правильно сказал: мои соотечественники тогда стремились не к демократии, а к обществу потребления, чтобы дефицита не было. Но это еще не демократия.

Вот мы стали обществом потребления. Мы хотя бы перестали голодать, стоять в очередях за хлебом, картошкой, маслом, что унизительно для людей. Теперь и о свободе можно подумать. Важно, чтобы люди поняли, что телевизор врет, и возмутились, что нам, взрослым людям, лапшу на уши вешают. Это будет путь к прозрению.

- Вы неоднократно попадали в список самых влиятельных женщин в России. В чем заключается ваша влиятельность?

- Спросите тех, кто включал меня в этот список. По-моему, я человек как человек.

- Может, дело в том, что вы способны многое сделать в правозащитной области и поэтому попали в этот список…

- Знаете, я действительно чувствую, что могу что-то сделать. Это удивительно. Я понимаю, почему ко мне хорошо относятся мои коллеги. А вот почему ко мне многие люди у власти хорошо относятся, - а такое есть - этого я объяснить не могу. Потому что я говорю все, что считаю нужным - и DW, и Русской службе новостей, которую в основном слушают сторонники "крымнаш", и своим друзьям. Всем говорю то, что думаю.

Может, дело в одной особенности: бабушка, которая меня воспитывала, говорила, что если человек разговаривает вежливо, то ему нужно отвечать и тоже вежливо. А если человек грубит, то вообще с ним лучше не разговаривать. Я недавно поняла, что я так и живу всю жизнь. Поэтому, когда на митингах кричат, например, "Россия без Путина", я не присоединяюсь к этим крикам, потому что знаю, что большинство моих соотечественников за него голосовали. Почему Россия без Путина? Выборы нужны, а не кричать на митингах. И когда я разговариваю с любым чиновником, я себе никогда не позволяю сказать человеку что-то обидное. Это просто вопрос воспитания. И со мной более-менее вежливо разговаривают сильные мира сего.

- В 2012 году вы покидали Совет по правам человека при президенте РФ (СПЧ), а потом вернулись. Почему вы вернулись и чем вы занимаетесь в этом органе?

- Вернулась потому, что правозащитникам у нас становится все труднее. И СПЧ - одна из немногих площадок, где что-то можно делать и можно быть хотя бы частично услышанным. Скоро я лечу в Москву, потому что на 1 октября назначено собрание СПЧ в присутствии президента. Такое бывает примерно два раза в год. И я выбрала себе тему, с которой я хочу на этот раз выступать - закон об иностранных агентах. Хотя МХГ, к счастью, к ним не относится, но многие очень достойные организации оказались в этом возмутительном, несправедливом списке. Я хочу постараться убедить президента что-то изменить в этом отношении.

Я хочу в своем выступлении задать такой вопрос: "Владимир Владимирович, объясните, почему, скажем, если Газпром или какой-то предприниматель находит средства за рубежом, это считается похвальным, это инвестиции. Наше государство тоже одалживает за рубежом, и это тоже похвально. А когда некоммерческая организация (НКО) получает деньги за рубежом, почему-то она считается иностранным агентом, хотя мы делаем то же самое и тоже в интересах своей страны. Почему такая разница?" Я не могу найти ответа на этот вопрос. Не понимаю, почему нам так не доверяют, почему так подозревают, что мы шпионы или предатели.

- Как вы оцениваете политику России в отношении Украины и возможен ли нормальный диалог между Москвой и Киевом?

- Считаю, что очень важно, чтобы напрямую между собой говорили граждане России и Украины. Ведь нам нечего делить, и мы должны вести гражданскую дипломатию - говорить о том, что ни им, ни нам эта война не нужна. И надо как-то выходить из тяжелого сложившегося положения.

- Как вы оцениваете участие России в конфликте на востоке Украины?

- Просто плачу. У нас, по-моему, нет человека, у которого на Украине не было бы родственников, друзей, любимых мест. Это как если родные братья или сестры между собой поссорились. Это совершенно невероятная, немыслимая ситуация, которая не должна быть. Когда начинаю об этом думать или слушаю известия оттуда, начинаю реветь.

- Вы не раз встречались с канцлером Германии Ангелой Меркель. Она вам помогла в вашей правозащитной деятельности?

- Когда она встретилась в первый раз с правозащитниками, это было замечательно. Был прием в немецком посольстве. Туда пригласили несколько руководителей наиболее известных правозащитных организаций и нам сказали сидеть в своем углу и ждать, когда подойдет Меркель. И при полном зале людей она, поговорив со всеми, села и стала разговаривать с нами по-русски. Зал просто очумел, все стояли с открытыми ртами и смотрели на эту сцену. Сами понимаете, если лидер государства, очень важного для нас партнера, так себя ведет, это не может не отразиться. Я ей очень благодарна.