Блог | Любой кризис – это возможность. И сейчас Украина имеет шанс измениться раз и навсегда

У правительства планов множество: снизить "тень", привлечь масштабные инвестиции в регионы, создать за три года более миллиона рабочих мест, запустить масштабную программу энергоэффективности, осуществить, наконец, дерегуляцию. О том, насколько все это реально реализовать, ZN.UA поговорило с первым вице-премьер-министром Украины Алексеем Любченко. Впрочем, начали мы с скандальных обвинений господина Любченко в "крышевании" "НДС-скруток". Все-таки нам важно понимать не только куда мы идем, но и кто наши поводыри.

Публикуем текст полностью.

Далее – на языке оригинала.

— Олексію Миколайовичу, вийшла серія публікацій, у яких вас прямо обвинувачують у покриванні "скруток", у завданні державі збитків у 40 мільярдів гривень. Думаю, що буде правильно почати із запитання про ці обвинувачення. Готові коментувати?

— Звичайно, готовий. Коли торік ми говорили про "скрутки", депутати голосували за секвестр держбюджету, коли цього року тема "скруток" знову спливла, депутати голосують за збільшення доходів через перевиконання планів за бюджетними надходженнями. Тому хочу поставити зустрічне запитання: ви як людина розсудлива в ці історії вірите?

— Ні. За типом, аргументацією й інтенсивністю розміщення це явно замовні матеріали. Що наші джерела в рекламних агентствах і підтверджують. Але ми хочемо знати замовника. Це Шмигаль чи Чернишов?

— Таке навіть не обговорюється! Це я вам точно кажу, бо знаю прем'єр-міністра й міністра розвитку громад і територій із цілком позитивного боку. Я схильний думати про інших… От дивіться, ми за два роки побачили хоча б одного організатора конвертаційного центру, якого привели в суд? Просто привели в суд. Ми не кажемо зараз про рішення суду. Не побачили. Де наші конвертатори? Велике запитання до правоохоронної системи. І я думаю, що перевести стрілки з хворої голови на здорову — це саме та історія, яка могла б продовжити існування цих "організованих співтовариств".

— Тобто ви вважаєте, що це бенефіціари конвертаційних схем?

— Сто відсотків.

— Хіба ви на вашій нинішній посаді їм загрожуєте?

— Звичайно. Міністерство економіки формує політику державної власності та закупівель і ще погоджує фінансові плани найбільших компаній. В Україні є понад 3,5 тисячі держкомпаній, майже 300 з яких перебувають у безпосередньому управлінні Мінекономіки. При цьому в публічному секторі велика частина коштів, понад 700 мільярдів гривень, проходить через систему закупівель Prozorro. Гадаю, багатьом цікаво щось відремонтувати, щось купити на держпідприємствах. І тут важливою є роль фінпланів і закупівельних процедур. Коли ми просто зробили електронну матрицю господарської діяльності й почали ставити прості людські запитання керівникам держкомпаній: "А для чого ви існуєте? Ви для чого там поставлені? Фінансовий результат покажіть, будь ласка. Де офіційна заробітна плата, яке її зростання?", відповідей ми найчастіше не одержували. Почалася заміна керівників. Де працюють конвертаційні центри? Вони ж із задоволенням обслуговують державний сектор і особливо зацікавлені в безконтрольності. Тому ми зі свого боку наводимо лад і встановлюємо контроль. А ті зі свого боку захищаються, як уміють. Тим більше що середовище сприятливе. Ви ж не чули жодного прізвища організаторів конвертаційних центрів, яких привели в суд. Хтось розуміє, що таке "скрутити" 30 мільярдів? Це треба спочатку створити схем на 200 мільярдів, потім знайти вигодонабувачів, потім це все продати. А це все реальна економіка. Це в стані контролювати тільки організована злочинна група з кінцевими бенефіціарами. І з великими вигодонабувачами, які розвивалися в олігархічному середовищі. Є результати роботи ТСК (тимчасової слідчої комісії. — Ю.С.), яка все встановила, куди ці згадані 30 чи 40 мільярдів пішли. Причому ТСК установила це під контролем Служби безпеки, за моєї особистої участі, адже саме податкова свого часу відчинила двері ТСК, дала прямий доступ до всіх баз даних. Держава принципово своїми діями не повинна підтримувати тіньову економіку.

— Що нині з цими грішми?

— От за дев'ять місяців цього року податкова донарахувала 57 мільярдів. Більша частина з них — це якраз ті самі гроші зі звіту ТСК. Усього ТСК виявила 2,9 тисячі суб'єктів на суму можливих втрат у 31 мільярд гривень. Нині проводяться перевірки, які через ковідні обмеження розпочалися тільки з лютого цього року. І не так усе просто, бо більш як на 5 мільярдів податкова підтвердила реальність операцій.

— Міжвідомча робоча група з детінізації, яку ви створили, сконцентрується на подібних кейсах?

— Наше завдання — знизити нинішній рівень "тіні" з 30% хоча б до 25%. Звісно, передусім за рахунок підакцизних товарів: алкоголю, сигарет і палива. Але є і несподіванки. Наприклад, у нас найбільший рівень тінізації у фінансовій сфері. Ми не звертали на це уваги раніше. Але статистика — вперта річ. Тому постійними нашими партнерами тепер є Нацкомісія з цінних паперів і фондового ринку та Національний банк. Намагаємося зрозуміти причини й інституційно їх усунути. Законодавство переглянути, нормативну базу.

— Про які конкретно зміни йдеться?

— Тільки не дивуйтеся, ідеться передусім про дерегуляцію. Ми нині з Державною регуляторною службою розглядаємо кейс дерегуляції. І найближчим часом публічно озвучимо результати. З цього треба починати. Однак бізнес у "тінь" заганяють не лише заборони, а й недостатній рівень бізнес-культури. Тобто потрібні й батіг — ефективна робота правоохоронних органів, і пряник — комфортні умови для ведення бізнесу.

— А якщо говорити про махінації у фінансовій сфері, про що тут конкретно йдеться?

— Я почав би не з махінацій, а з не завжди правильної імплементації конструктивних ідей, і нагадаю одну історію — так зване очищення банків. Із об'єктивних причин, більшість їх були неплатоспроможними. Однак не врахували того факту, що в той же час у цих банках були живі кейси. Й активи, й пасиви живих бізнесів, які разом, гамузом, зібрали й передали Фонду гарантування вкладів.

— Нині вони продають це добро з дисконтом у 99%.

— Продають. Але я знаю багато прикладів бізнесу, який обслуговував у точно призначений день свої кредити — і тіло, і відсотки. Якби підхід у держави тоді був трохи інший, ці позики можна було б передати державним банкам, потенціал яких не розкрито й досі. Але ми пішли іншим шляхом і знищили багато реального бізнесу разом із банками. Реально, після ваучерної приватизації в Україні, це був, напевно, найпотужніший переділ власності. Свідомо це зробили чи несвідомо, я не знаю. Але тоді ми породили величезні умови для "тіні". Це одна історія. Друга історія — фондовий ринок. Де він? У нас жодного активного фондового інструменту немає. Слова "факторинг" ми взагалі не чули. У нас є тепер прекрасний проєкт, уже закріплений меморандумом, який USAID допомагав складати. І ми намагаємося цей сектор трансформувати, перекласти адекватні практики на українські реалії і хоч якось запустити ринок капіталу. Ліквідний фондовий ринок сприяє детінізації економіки. Для цього, крім побудови трейдингової та посттрейдингової інфраструктури, слід залучати цікаві населенню активи. У цьому контексті ми розглядаємо IPO (розміщення на біржі) частини держкомпаній.

— То чим усе-таки конкретно займатиметься ваша міжвідомча група? Чи є у вас якісь KPI, наприклад, крім скорочення "тіні"? Адже саме Мінекономіки оцінює "тінь" у країні. І вам дуже легко виконати цей норматив, просто не враховуючи чогось.

— Навряд. Тому що за Україною пильно спостерігають партнери, вони це помітять. Та мені навіть на думку не спадало якось не так щось порахувати, якщо чесно.

У нас, по суті, два KPI — ВВП і зайнятість. Решта крутиться навколо них. Зрозуміло, всі наші цілі базуються на Національній економічній стратегії 2030. У кожній політиці, яку ми формуємо, є пріоритетні KPI.

KPI для нас — зробити з центрів зайнятості сучасні рекрутингові компанії.

KPI для нас — забезпечити захист прав інтелектуальної власності на рівні, необхідному для розкриття нашого багатого потенціалу людського капіталу, для побудови інноваційної економіки.

Важливий KPI — інституціональні зміни. Нормативну базу слід упорядкувати, впровадити оцінювання роботи правоохоронної системи, зокрема Бюро економічної безпеки.

Ми також плануємо навести лад у держсекторі, з оцінкою збитків. Ми плануємо все це впорядкувати разом із Держказначейством. Нині наше завдання — побудувати ієрархію постановки цілей діяльності держкомпаній і контролю над їхнім виконанням, щоб не було колективної безвідповідальності, неефективних наглядових рад, корумпованих керівників.

— Раз уже ви згадали БЕБ. Коли бюро все-таки почне роботу, на вашу думку?

— Бюро мало почати працювати ще 24 вересня, наскільки я пам'ятаю.

— У чому затримка?

— Уряд для створення цього бюро всі нормативні документи випустив. Є положення, є штатний розклад. Тепер усе залежить від швидкості руху керівника бюро Вадима Мельника. Наскільки він буде оперативним, як швидко завершиться підбір кадрів, зокрема. Дуже хотілося б, щоб вони до нового року почали працювати.

— Чи є ризик, що кадри, наприклад, колишні есбеушники, перетечуть у це бюро, і ми створимо не якісно нову структуру, а ще одну "годівницю"?

— Я точно проти неконструктивних узагальнень. Якщо опиратися на той склад податкової міліції, який є, це неправильний підхід. Недарма прийняли рішення про їхню ліквідацію. Але й там є реально розумні та професійні люди. В СБУ також є кадри, які готові виконувати завдання, поставлені перед бюро, тобто оперативно-аналітичний напрям.

— З оперативною частиною проблем не буде, я гадаю, але чи вистачить їм потенціалу саме для аналітичної складової?

— Дивлячись як користуватися ресурсом, який є в Україні, і як його розвивати. Можна ж створити проблеми і з оперативним потенціалом. Гадаю, що вистачить. Звичайно, хороших аналітиків мало, але це точно не суто українська проблема. У рамках державного візиту президента України Володимира Зеленського в США в мене була зустріч із керівником їхньої Служби внутрішніх доходів (IRS. — Ю.С.) Чарльзом Реттігом, і на ній порушували те ж саме питання про посилення аналітичної складової. На жаль, дуже мало людей, які мислять аналітично. А їх ще треба об’єднати в конструктивні групи.

— Бажано, зі спеціалізацією.

— Не бажано, а на 100% зі спеціалізацією. До того ж іще треба напрацювати стандарти, профілі ризиків, щоб не брати під сумнів роботу цих людей. Тому що контрольована кимсь або методологічно неправильна аналітика — теж страшна зброя. Адже якщо сфабриковану аналітику використовувати для вироблення і прийняття державних рішень, буде катастрофа.

— Коли ви говорили про роботу міжвідомчої групи, ви говорили про зміни, зокрема законодавчі. Але насправді тут багато що залежатиме не від ваших ініціатив, а від того, якими стануть ці ініціативи після розгляду в парламенті. Тут дуже важлива ваша взаємодія із законодавцями. Є взаєморозуміння?

— Міністерство економіки — беззастережний лідер у плані законопроєктної роботи парламенту. Це предметна робота уряду й міністерств із парламентськими комітетами. Практика так званих трійок, що складаються з представників міністерства, комітету й офісу президента, успішна. Є план законопроєктних робіт. Є чіткий графік, дедлайни, все розраховано за часом. Звичайно, ми розуміємо, що прийняття одних рішень простим не буде, якісь можуть "заспамити" тисячами поправок. Але ми до цього готуємося, все враховуємо. Можу назвати нашу роботу з Верховною Радою дуже конструктивною.

— Давайте згадаємо ресурсний законопроєкт №5600, який мав стати антиахметовським. У результаті "антиахметовський" цілком справедливо взяли в лапки. Вам не здається, що це якраз палиця в колеса детінізації, яка є вашим пріоритетом?

— Але цей законопроєкт є. Він пройшов усі слухання, його винесли на друге читання, яке незабаром відбудеться.

— Виходить, вас влаштовує, що держава, з одного боку, намагається вигнати бізнес із "тіні", з іншого — погіршує умови ведення бізнесу, стимулюючи його відхід у "тінь"?

— Здається, після парламентських поправок усе вже відкоригували.

— Ви так вважаєте?

— Так. Це квінтесенція українського соціального договору. Тому вони вже там вичистили все зайве, що можна було.

— Раз уже мова про соціальний договір. Є не "тінь", а монополії, корупція на держпідприємствах, розкрадання державних грошей. Міністерство економіки тут багато в чому відповідальне, ви контролюєте держпідприємства, можете впливати на цю частину суспільного договору. Де цей вплив?

— У нас є поки що тільки два, але дуже місткі такі кейси — Держрезерв і ДПЗКУ. Щойно туди подивишся, розумієш глибину проблем. Нині ми взялися наводити лад у Державній продовольчо-зерновій корпорації України. Це виклик. Компанія, як ми пам'ятаємо, з 2012 року користується 1,5 мільярда доларів кредиту, який надав китайський Ексімбанк. Було б нічого, якби це не було під гарантії держави Україна. У результаті Україна вже потенційно винна 900 мільйонів доларів кредиту. Добре, що китайська сторона хоче продовжувати працювати й не наполягає на поверненні. А українська сторона виконує всі свої зобов'язання, двічі на рік виплачуючи борг. Але питання залишаються. Ми ними займаємося, від переговорів із посольством КНР до аудиту компанії.

— А от це вже цікаво. Є результати?

— Аудит проводиться. Ініціювали позапланову перевірку податкової. Створено робочу групу, яку я очолюю. Ми почали впорядковувати корпоративне управління. Нарешті створювати наглядову раду, забезпечувати прозорість. Звісно, є ті, кому це все не подобається, можливо, вони є й серед "замовників" тих вкидів, про які ми говорили на початку. Але ми не озираємося, ми в цейтноті, з цим питанням уже зволікати не можна.

Другий кейс — Держрезерв…

— Туди саме повернувся попередній керівник Ярослав Погорілий.

— Пан Погорілий поновився за рішенням суду, але в нього немає бажання працювати в Держрезерві.

— Пам'ятаю історію, як його звільняли після проведених аудитів у Держрезерві. Там багато дуже цікавої інформації було розкрито в результаті. Ці дані будете використовувати?

— Я чув про Ярослава позитивні відгуки, і ми нині той масив інформації, який уже є, використовуємо. По системі держрезерву в нас понад 35 кримінальних справ. Крім цього букета кримінальних справ, у нас практично всі елеватори системи держрезерву перебувають у виконавчих провадженнях Мін’юсту.

— Тобто державні елеватори арештовано?

— Арештовано за борги. І з цим ми теж розбираємося. Почали з того, що розробили план реформи самої системи держрезерву. Гарно задумалися, а чи потрібні нам чай і тушонка.

— У нас війна, можливо, потрібні для забезпечення армії?

—Для цього є Міністерство оборони зі складами, яке в змозі це купити. А на випадок війни є мобілізаційні резерви, які можна бронювати на підприємствах напряму. Якщо говорити про ту ж тушонку, то в Україні є її виробники, але в нас цю тушонку купують у посередників. Тому нам треба в цілому переглянути підходи, саму систему.

Загалом систему держрезерву умовно можна поділити на три частини: зернові й продовольство, нафтовий хаб і холодильники. Ми маємо спочатку подивитися, що нам треба з цього всього. Може, нам простіше бронювати якісь неубуваючі залишки того ж палива в компаній, які його мають…

— У Коломойського?

— Можна й на "Укртатнафті" бронювати паливо, не проблема. Важливо, щоб без перекосів і по одній ціні за зберігання. Зерно можна брати в ДП "Аграрний фонд", яке нормально працює під управлінням Міністерства економіки. Воно працює, вантажить, сушить зерно, обертає. Решта? Тут треба взагалі нову номенклатуру держрезерву розробити. Власне кажучи, ми це вже зробили.

— А що із запасами? Попередній скандал із Держрезервом, крім іншого, відкрив, що в резервах практично порожньо. Тоді називали суму приблизно 60 мільярдів гривень, необхідну для того, щоб його заповнити за наявними нормативами.

— Точно не 60 мільярдів. Вистачило б 20. І знову ж усе вписується в одну історію. Якщо ми говоримо про еволюцію Держрезерву, нам треба розуміти: ми на місяць повинні забезпечити щось у резерві, або на два місяці, або на три? А може, нам вистачить і тижня, аби мобілізувати ресурси у разі надзвичайної ситуації? Тому там зовсім про інші цифри йдеться, але вони теж не маленькі.

— А як із заповнюванням нині?

— Є поняття неубуваючого залишку. Практично щодо всього ряду номенклатури, передбаченої в постановах Кабінету міністрів, держрезерв забезпечено.

— Коли очікувати нового керівника Держрезерву?

— Нині проходить конкурс, і дуже хотілося б, щоб професійні люди відгукнулися. Уже скасовували двічі чи тричі цей конкурс, бо ті кандидати, які подавалися, явно не відповідають ані вимогам, ані викликам.

— У плані доброчесності чи якихось менеджерських якостей?

— Починаючи з менеджерських якостей. Хоча доброчесність не менший пріоритет.

— Так, у нас якось із цим пріоритетом не складається. Як ви оцінюєте реформу митниці, наприклад?

— Там реформа?

— Декларується. Доброчесність виносили в заголовки, а в результаті потім ми побачили зовсім інші кадри, які заходять у систему.

— На останньому засіданні Ради національної безпеки та оборони питання митниці знову розглядалося.

— Його розглядатимуть нескінченно довго, як на мене здається. І в такому разі я хотіла б запитати, наскільки, по-вашому, вистачає владі інструментарію для боротьби з корупцією в ній же, у владі? Тому що РНБО на всіх не вистачить. Це взагалі не найбільш правильний шлях вирішувати цю проблему.

— Митниця це ж не догма. Це останній форпост на шляху якихось державних механізмів, що існують передусім усередині країни. Наприклад, зона вільної торгівлі з Туреччиною, яка нині уже практично на виході. Ми пам'ятаємо, що в нас усі 30 років існує думка, що хлинуть турецькі товари й знищиться легка промисловість країни. А я твердо переконаний, що цю історію лобіювали відомі люди із санкційного списку. Тому що для них давно існувала зона вільної торгівлі, вони завозили сюди тканини й геть усе в обхід правил і без оглядки. Тому, коли буде зона вільної торгівлі, там уже не треба буде ловити контрабандистів. Не буде тіньового бізнесу, це буде невигідно.

— Будемо сподіватися. Давайте перейдемо до якихось глобальних питань, адже в нас не вирішені й візіонерські проблеми в країні. Будь-який наш економічний прогноз починається з аналізу міжнародного сировинного ринку і власне ним, як правило, й закінчується. І Україна така маленька, відкрита й експортоорієнтована країна. Ваша ідея точок зростання допоможе вивести нас із цього глухого кута?

— Дякувати богові, ми маємо політичну рамку — план трансформації України. Під цю політичну рамку виписано Національну стратегію "Україна-2030" із чіткими параметрами того, куди ми йдемо та чого хочемо. Вперше ми маємо два затверджені середньострокові документи: прогноз соціально-економічного розвитку на три роки і трирічну бюджетну декларацію. Із чіткими параметрами, червоними лініями, за які держава не вийде. Особливо в частині перерозподілу грошей через ВВП. Що ми зробили далі?

Ми провели інтелектуальний штурм на вибір стратегії структурної перебудови, необхідної для реалізації стратегії "Україна-2030", і точок зростання, про які ви сказали. Точки зростання — це ті кластери, конкретні сфери виробництва, які дають найбільший мультиплікаційний ефект для економіки. Тому що нам важливі швидкість, швидкий результат. Нині вже відбувається конкретна імплементація цих планів. А Міністерство економіки повинне стати своєрідним генеральним менеджером цих змін у тісному контакті з комітетом ВРУ з питань економічного розвитку.

У чому полягає ця імплементація? Ми створили інвестиційну карту України. Це матриця, яка практично готова, на фінальній стадії її наповнення змістом і конкретикою. У матриці враховано територіальні громади, області, кожна з яких знає, скільки їй треба створити робочих місць. 350 тисяч робочих місць щорічно — це не абстракція, а конкретне завдання. Області в розрізі територіальних громад розбивають ці завдання, заповнюють матрицю інвестиційними проєктами, які в них є або можуть бути. Ми бачимо обсяги інвестицій по кожній області, ми бачимо відповідальні міністерства. Там і "Велике будівництво", й інші проєкти, зокрема пов'язані з атомною енергетикою. Це все імплементуємо в одну інвестиційну карту.

Важливо бачити наповнення мети. Наразі ми цього не бачимо. Але це не страшно. За того ступеня децентралізації, яка в Україні здійснена, можливостей у регіонів досить багато. Тепер вони мають створювати інвестиційні умови в рамках, заданих парламентом і урядом. Індустріальні парки, підключення до мереж, дороги. Це теж не абстрактні, а конкретні завдання. Інвестиційні няні, хоч би хто що говорив, — це теж цікава історія з погляду підтримки інвесторів. Вони на це реагують. Тому ми підтримуємо й цю ініціативу, доводимо до логічного завершення.

— Дуже багато запитань виникає. Наприклад, про точки зростання. Для України це не новинка, і в нас "точка зростання" — це словосполучення з негативною конотацією. Точки зростання — це завжди якісь неконкурентні умови, які дозволяють заробляти певним людям, певним компаніям, за рахунок якихось пільг. Але конкретно українській економіці вони користі не приносили. Що зміниться цього разу?

— Немає в мене негативного ставлення до точок зростання.

— Це тому що ви не економічний журналіст.

— Можливо. Є кілька моментів. Не йдеться про якісь винятки. Не про це мова. Це п'ять кластерів із найбільшим мультиплікаційним ефектом. Це рекомендації передусім для губернаторів, які це все перекладають на територіальні громади, звертаючи їхню увагу на пріоритети стимулювання. Через кредити за програмою "5–7–9", через створення індустріальних парків тощо. Але громада сама вибирає шлях, їй на місці ліпше видно, яке розмістити виробництво, яку інфраструктуру розвивати, який людський ресурс вона має. Наше ж завдання — організувати й контролювати ці процеси.

— Контроль дуже важливий, тому що свого часу із главою Світового банку ми обговорювали причини неуспішності їхніх проєктів в Україні й коли дійшли до рівня громад, причина була одна — тотальна корупція. Цей ризик ви враховуєте?

— Враховуємо. Для цього вся матриця контролю й створюється.

— Яким чином? Звітами, перевірками?

— Так. Нині закінчився етап відпрацювання з регіонами. Комісія працювала з фахівцями міністерств. У кожному міністерстві закріплено заступника, відповідального за інвестиції. У кожному регіоні закріплено відповідального заступника губернатора. От вони всі приїхали зі своїми напрацюваннями, представляли й захищали свої проєкти. Нині ми це збираємо й формуємо зони відповідальності та їхню вертикаль від міністерств на місця.

— Умовно кажучи, громади мають обґрунтувати вам, чому їм потрібен, наприклад, молокозавод, а не текстильна фабрика. Правильно я розумію?

— Ні, це їхнє право вибирати текстильну фабрику чи молокозавод. Але вони мають нас переконати в тому, що цей проєкт можна реалізувати і він вигідний.

— Просто потім виявиться, що власник текстильної фабрики — кум губернатора, а власник молокозаводу — ні.

— Це їхні гроші, гроші інвесторів. Вони мусять нас переконати в тому, що це реальні інвестиції, які створять робочі місця в потрібній кількості.

— Наскільки реалістичний ваш індикатив у 350 тисяч за рік? Де взяти цих людей за нинішньої трудової міграції? Ми ж насправді навіть не знаємо точно, чи є ці люди ще в Україні.

— Люди-то є, ми це розуміємо.

— Сподіваєтеся, локдаун їх тут утримає?

— От проведемо перепис населення, побачите. Нині, до речі, дуже правильні підходи використовує віцепрем'єр Михайло Федоров. Він якраз зайнявся предметно моделюванням нового перепису. По-новому, не з мільярдами гривень витрат, як планувалося. От ми й побачимо, скільки в нас є людей. Ми хочемо чесно відповістити на запитання, який наш інвестиційний потенціал; чи є в нас взагалі ті бізнес-мотори, бізнес-ідеї, люди, які здатні генерувати економічне зростання. Тому що грошей у світі багато, але для їх залучення нам треба докласти максимум зусиль, створити благодатний ґрунт.

— Щоб їх залучити, напевно, інвестиційної няні мало. Все-таки щось із нашим бізнес-кліматом наразі не так, раз держбанки видають свідомо проблемні кредити сумнівним позичальникам під заставу захопленої рейдерами нерухомості. Що з цим робити?

— Помовчимо якусь частку секунди й подумаємо про правоохоронну систему, про судову систему, про гарантії та захист права власності. Тут я з вами згоден. Але я один усіх не обійму. Для цього в нас є представники влади в регіонах — голови обладміністрацій. На території кожної області є голови територіальних громад, яких обрали люди, виходить, їм довіряють. Наше завдання — їх між собою поєднати, показати, навчити, дати їм інструменти, звести з інвесторами, знайти можливості консалтингу, аудиту прийнятих рішень.

А контроль у цьому разі — це публічність, а ми хочемо зробити цю інвестиційну карту публічною. Там усе буде як на долоні. А коли все прозоро, всі веселіше працюють, швидше працюють, чесніше працюють. Я за прозорість, транспарентність.

— На жаль, є в нас "Велике будівництво", є прозора система Prozorro, в якій ми бачимо закупівлі "Великого будівництва", бачимо картель, бачимо, як на торгах картелю ціна знижується на відсоток-півтора, а не на 15–20%. Ми говоримо про цей картель уже кілька років, але нічого не змінюється. Хоча начебто держава повинна бути зацікавленою в економії своїх же грошей, наших грошей. І все очевидно й прозоро, але ця прозорість не допомагає.

— Якщо торги йдуть через Prozorro, то, я думаю, все в рамках закону. Ми зробили Prozorro ще прозорішим і вперше побачили імпортну складову. Поки що її вказувати не обов'язково, але 90% усіх учасників торгів уже вказують ознаку країни походження. А це дуже важливо з погляду української складової в усіх проєктах. Що й до "Великого будівництва" застосовне. Зрозуміло, що потрібен контроль. Для цього є система контролюючих органів, починаючи від фінансової інспекції і закінчуючи правоохоронцями. Думаю, що явні порушення вони фіксують. Просто проєкт такий масштабний, суми великі, от і можливі "втрати" виходять чималими.

— Коли вже ми заговорили про можливі втрати, не можу не запитати про ситуацію з ціною на газ і її впливом як на зростання ВВП, так і на інфляцію.

— При середньорічній ціні імпортного газу близько 900 доларів ми почнемо втрачати ВВП. Це ми вже змоделювали.

До цього в нас усе буде нормально, з погляду ВВП, але не з погляду окремих галузей промисловості. Зрозуміло, що 2016 року, по-моєму, було затверджено концепцію розвитку нафтогазової галузі України, і ми мали видобувати 2020 року вже понад 20 мільярдів кубометрів. Природно, ми цього показника не досягли навіть 2021-го й тепер добре знаємо ціну недобутому українському газу. І проблема з ціною газу для промисловості залишається. І ціни виробників окремих галузей змушено можуть зрости, і зростання це багато в чому ляже на плечі споживачів.

— Як сильно це вплине на інфляцію, яка вже зараз далека від цілі НБУ в 5%?

— Інфляційний навіс треба чекати наступного року. Цей рік ми проходимо без сюрпризів. Відверто кажучи, така ціна за газ — це наш шанс змінитися раз і назавжди. Коли, як не зараз, настав час заговорити про енергоефективність, утеплення, економію. Уся Європа, весь світ заощаджують, а ми тільки плануємо. Знаю, що буде затверджено масштабну програму енергоефективності, яка включає реновації житлових будинків і комунікацій, яка дасть нам можливість у майбутньому заощаджувати до 20–30% енергоносіїв. Нині, грубо кажучи, мільярд кубів газу — це мільярд доларів. Заощадили 10% від споживання — це два мільярди доларів економії. Чи варто витратитися в такому разі на енергоефективність? Гадаю, варто.

— Про які конкретно суми фінансування йдеться?

— Президент озвучив цифру 300 мільярдів гривень на три роки. За рік Україна в змозі здійснити модернізацію на 100 мільярдів, не більше.

— Це будуть гроші центрального бюджету чи місцевих бюджетів?

— Це будуть різні гроші. Це й місцеві бюджети, і державні, велика надія покладається на банківську систему. Ми навіть упевнені, що банківська система відгукнеться, якщо держава гарантує компенсацію відсотків за такими позиками. Тут навіть може виступити співінвестором і "Нафтогаз України", бо це його прямий інтерес.

Насправді будь-яка криза — це можливість. Саме в критичні моменти з'являється шанс глобально перебудувати систему та знайти нові шляхи розвитку.