Война в Израиле: есть только один вариант положить конец конфликту раз и навсегда. Интервью с Семиволосом

Острая фаза арабо-израильского противостояния продолжается. Руководство Израиля откладывает, но не отменяет наземную операцию в секторе Газа, однако совершает отдельные небольшие рейды на эту территорию. Скорее всего, масштабного наступления на Газу не будет до освобождения всех заложников. В то же время знаковые события вокруг войны в Израиле происходят на политическом фронте.

В ходе саммита в Брюсселе страны Европы сформировали общую позицию. Речь шла не только о необходимости организации "гуманитарных пауз", но и об окончательном решении существующей десятилетиями проблемы. Это two-state solution, или решение, предполагающее существование двух отдельных государств – Израиля и Палестины. Фактически это единственный способ раз и навсегда положить конец арабо-израильскому конфликту на Ближнем Востоке. Сегодня мяч на поле Израиля, политического руководства этой страны. Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZ.UA высказал директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос.

– Тема, которая сегодня активно обсуждается, – визит представителей ХАМАС и Ирана в Москву. Как вы думаете, в чем заключалась цель такого публичного жеста Кремля?

– Здесь несколько аспектов. Прежде всего публичный, о котором они уже заявили. О том, что они ведут переговоры по поводу освобождения заложников. Россия в этой истории хочет выглядеть красиво, как миротворец, влияющий на принятие решений со стороны Ирана и ХАМАС. Она хочет быть влиятельной страной на Ближнем Востоке и доказать, что с ее позицией следует считаться. Американцы и многие другие не имеют доступа ни к Ирану, ни к ХАМАСу, а Россия демонстрирует, что имеет доступ.

Думаю, симптоматичным является то, что это визит и иранцев, и хамасовцев. В данном случае это, возможно, согласование каких-либо совместных действий, определенной координации усилий. Здесь могут быть разные интерпретации.

– Относительно наземной операции, которую Израиль планирует проводить в секторе Газа, сейчас такая информация: отдельные израильские министры говорят о нескольких возможных вариантах, в частности не об одной масштабной операции, а нескольких небольших. 26 октября Армия обороны Израиля совершила рейд на севере Газы, который можно рассматривать как такую небольшую операцию.

– Да, продвинулись на 600 метров от забора.

– В то же время Нетаньяху заявил, что время начала наземной операции в Газе уже определено, а "все боевики ХАМАС обречены". Как в данной ситуации определить степень необходимой самообороны? Есть ли шанс в таких условиях освободить заложников?

– Я солидарен с позицией тех израильских экспертов, которые говорят, что никакой большой операции до освобождения заложников не будет. Скорее всего, это похоже на правду. А все эти слова – это просто ритуал.

– Мы видим позиции европейских лидеров. Президент Франции Макрон заявил, что массированная наземная операция Израиля в Газе была бы ошибкой. По его мнению, вторжение не станет залогом безопасности Израиля в будущем. Вместе с тем во время саммита в Брюсселе была согласована общая позиция о необходимости гуманитарных пауз, однако там подтвердили и право Израиля на самооборону. Кроме того, поддержали идею разрешения арабо-израильского конфликта по принципу двух государств, то есть речь идет о создании Палестины. По вашим оценкам, насколько это реальный вариант развития событий?

– Это единственно возможный вариант, если речь идет о прекращении конфликта. Если израильтяне хотят продолжать конфликт, то так и будет. Исчезнет ХАМАС – появится что-то новое на его месте, и так будет продолжаться. Но если они хотят разрешить конфликт, то должны поступиться своими мессианскими идеями, распространенными среди правящей еврейской коалиции, и согласиться на существование независимого палестинского государства.

– Те, кто выступает против этой идеи, говорят так: а с кем договариваться, с кем садиться за стол переговоров? С террористами не договариваются, их уничтожают.

– Это абсолютная ложь. Это традиционная риторика Биби Нетаньяху, собственноручно взрастившего ХАМАС специально для этого. Поскольку существует Палестинская автономия, существует ФАТХ, они имеют с Израилем соответствующие соглашения, они осуществляют взаимодействие с Израилем и т. д.

В то же время мы видим деятельность еврейских поселенцев на оккупированных палестинских территориях, охраняемых израильской армией. А лидеры этих поселенцев сейчас в правительстве. Им выгодна именно такая риторика. Но это ложь.

– Как решение вопроса границ должно выглядеть в идеале, чисто технически?

– В идеале – есть соглашения Осло, есть переговорный процесс, который продолжается с 1994 года, есть наработанные варианты. Для этого нужно поднять эти варианты и попытаться в их рамках решить вопрос. Израильтянам в конце концов придется признать: либо мир с арабами, либо бесконечная война.

– Еще в 2011 году США выступали за возвращение к границам, существовавшим до 1967 года. Тогда Израиль был против. Недавно подобное предложение высказала Саудовская Аравия. Это значит, что Израиль должен уступить часть территорий?

– Это значит, что Израиль должен ликвидировать свои незаконные поселения на оккупированных территориях и уйти в границы 1967 года. В известной степени это означает, что возможен обмен территориями, если речь идет о части поселений, которые уже очень сильно интегрированы в израильскую территорию и избавиться от них просто невозможно.

Такие варианты уже были наработаны. Не нужно начинать все с нуля. Просто нужно вернуться не к риторике Нетаньяху и ультраправым израильтянам, а к принципам, которые уже согласованы и которые уже приняты, в частности Израилем. Потому что они подписали соответствующие соглашения.

– Мы понимаем, что сегодня речь идет не только о двух сторонах конфликта, но и о ряде стран, которые тем или иным образом вовлечены в него. Считаете ли вы, что сегодня некоторые страны, в частности США, могли бы способствовать окончательному разрешению этого конфликта?

– Без сомнения, Соединенные Штаты способствуют разрешению конфликта. Можно послушать Джо Байдена. Он также говорит о two-state solution, тоже говорит о необходимости создания Палестинского государства и о праве палестинцев на достоинство, свободу, независимость и безопасность. Это право принадлежит и евреям, и арабам, а не кому-то одному.

Есть страны, которым невыгодно решение палестинского вопроса, желающие использовать конфликт для достижения своих целей и усиления своих позиций. Это Россия и Иран. Но базовый вопрос не в том, что они мешают разрешить этот конфликт. Они просто используют его в своих интересах.

Есть конкретные силы. Потому что сама процедура согласования позиций предполагает прямой диалог между палестинцами и израильтянами, возможно, под эгидой США, арабских стран, Саудовской Аравии, которая хочет нормализовать отношения с Израилем. Но важным компонентом этой нормализации отношений должно быть образование Палестинского государства.

Если эта идея в конце концов найдет понимание среди израильского политического класса, то об этом можно говорить. Если не найдет, то не о чем будет говорить. И американцы не смогут надавить на Израиль, это нереально.

– С чем вы связываете колоссальный всплеск антисемитизма в Европе и мире?

– Я бы сказал, что мы наблюдаем не только всплеск антисемитизма, но и всплеск ксенофобии. В частности, антиисламских, антиарабских настроений. Это происходит потому, что этот конфликт системный, очень идеологизированный и сразу вызывает массу эмоций.

Поэтому, когда конфликт не находится в активном состоянии, носители этих взглядов – антисемитских, антиарабских, антиисламских и т. п. – на маргинесе, они не влияют на политические события. Но во время таких обострений они становятся мейнстримом и пропагандируют ненависть со всех сторон – как по отношению к евреям, так и по отношению к арабам. Потому это так и происходит.