У Украины с Трампом есть большая проблема, - немецкий журналист
Герхард Гнаук, корреспондент Die Welt и Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ), изучал Восточную Европу, историю и политические науки; докторскую диссертацию посвятил теме России после 90-х годов; впервые посетил Украину в 1989-м, чтобы стать очевидцем травмирующих последствий трагических событий Чернобыля и Быковни; автор эссе "Моя Украина. Личное воспоминание" (2015 год).
OBOZREVATEL встретился с немецким журналистом Герхардом Гнауком после его выступления на дискуссии в Украинском институте будущего. С этого и начали разговор.
- Сегодня зал был настроен к вам довольно агрессивно. Вас это удивило?
- Если честно, то да. Было много претензий из-за "Северного потока" (Германия разрешила строительство на своей территории. - Ред.). Хотя я объяснял, что эта проблема тянется уже 15 лет. Но понимаю, что в Украине эта тема активно муссируется последние три месяца и люди заведены.
- После запуска в Турции газопровода TANAP, Порошенко заявил, что это означает "энергетическую безопасность Европы". Вам не кажется, что 15 миллиардов кубометров газа в год маловато, чтобы обеспечить энергетическую безопасность Европы? А заодно убить интерес к "Северному потоку".
- Любой президент имеет право давать слишком оптимистическую оценку (улыбается). Действительно, нынешней мощи TANAP для этого не хватит, но уже работающий газопровод всегда можно расширить, поэтому все-таки это важный шаг.
- При этом США угрожают Берлину санкциями. Как считаете, позицию Германии можно изменить возможными санкциями или же дело должно дойти до их применения?
- Это действительно новый фактор. Мне сложно сказать, может ли он остановить Берлин и заинтересованные в строительстве немецкие компании. А может, быть санкции только повысят цену для этих компаний: "Хорошо, пользуйся, но заплати штраф".
Читайте: Порошенко оценил влияние "Северного потока-2" на экономику Украины
Безусловно, американский фактор - самый важный и главный в этой игре против Норд Стрима. Другое дело, что за экономическое давление приходится платить еще и политическую цену - раскол между Америкой и Европой увеличивается. Да, сторонники "Северного потока" могут получить выгоду, но вот сколько они потеряют на этом расколе - открытый вопрос.
- Еще вы сегодня слегка затронули скандал DW и Украины. Как считаете, это была частная ошибка или настроения в Германии меняются в пользу России, а СМИ уже под них подcтраиваются?
- Я думаю, что относительно событий в Украине, на Донбассе и в Крыму оценка в СМИ не меняется. Это скорее продолжение размышлений отдельных людей на тему того, что конфликт на Донбассе возник на этнической почве, что это конфликт меньшинства с большинством.
Хотя, по моему мнению, этот конфликт не привел бы к событиям такого масштаба, если бы не толчок извне. Это абсолютно ясно для меня, но разница происхождения культуры и языка внутри Украины все же существуют. С этим не поспоришь.
- Еще сегодня вам задавали вопрос по поводу опасности праворадикальных движений в Украине. Германия тоже сталкивалась с такой проблемой - в 1990-е в вашей стране радикальные группировки были очень сильны, дело дошло до убийств. Вам не кажется, что мы тоже идем по этому пути? И через год-другой остановить этот процесс будет еще сложнее.
- Когда я рассказываю об Украине, то прошу немцев обратить внимание на тот факт, что не так много стран в Европе, где бы на протяжении многих лет не было ни одной праворадикальной фракции в парламенте.
Если я правильно помню, то только при Януковиче, когда он запретил партии Тимошенко участие в региональных выборах на Западе, "Свобода" попала в парламент. Так что спасибо этому жителю Донбасса (со смехом).
Года три-четыре назад я спросил у тогдашнего посла Польши в Киеве: "Что будет дальше в Украине?". Он посмотрел в потолок, подумал и сказал: "Поднимется сильная волна всех критиков Порошенко".
Вроде бы все логично, но мне кажется, что с учетом украинской ситуации и войны, эти четыре года ваш президент держался неплохо. Во многих направлениях страна продвинулась дальше, чем можно было предполагать.
Об этом я и говорю людям в Германии: "Смотрите, не каждая страна может пройти сквозь столь сложное время так солидно". И за четыре года были проведены реформы, которых не было в предыдущие 20 лет.
- Наши политики очень любят играть на отношении Запада к украинским реформам. Одни говорят, что та же Германия якобы в восторге, но просит чуть-чуть поднажать, а оппозиция обвиняет власть в полном провале. Мол, Западу мы уже страшно надоели. Как у вас на родине относятся к происходящему здесь?
- Могу говорить только о Германии. Например, мое нынешнее издание много писало о борьбе Украины с коррупцией и с уважением относилось к людям, которые эту борьбу проводят.
Читайте: ЕС продлил санкции в отношении Крыма: появилась реакция оккупантов
- Еще одна громкая инициатива - так называемый План Маршалла для Украины. В ближайшее время должны состояться встречи и международные конференции, на которых этот вопрос будет снова подниматься. Здесь очень многое зависит от позиции Германии. Какой может быть позиция вашей страны в этом вопросе?
- Я помню мои разговоры с коллегами, когда я говорил, что нужен мощный символ и лучшего названия, чем План Маршалла, не придумаешь.
Но тут все зависит о того, кто еще кроме литовцев будет толкать эту идею. Это будет самый главный вопрос - кто включится в процесс, потому что литовцы сами не потянут. Хотя пани президент Литвы Грибаускайте имеет очень большой авторитет.
- Вопрос по фрау Меркель. С одной стороны она говорит, что против возвращения России в G7, но с другой, - допускает возможность поездки на ЧМ в Россию. Хотя это противоречит позиции большинства стран Запада. Где подвох?
- Меркель мастер таких обтекаемых формулировок. Она же не сказала, что точно поедет? Я сейчас заключаю с вами пари, что этого не будет.
- Еще у нас много говорят о пророссийском лобби в Германии. Действительно ли оно так сильно и существует ли проукраинское лобби?
- Проукраинское лобби у нас очень слабое. Самый главный союзник проукраинского лобби в Германии - международное право, я бы так сказал.
А что касается российского, то в Германии в разных сферах существуют мифы по отношению к России. Якобы Россия - главная жертва гитлеровской агрессии на востоке. Как будто не было Белоруссии, Украины. Также любят говорить, что Россия — великий экономический партнер.
Хотя за прошлый год оборот немецко-польской торговли уже в два раза превысил немецко-российскую. А если убрать газ и нефть, то вообще ничего не останется. Еще есть миф, что существует какая-то духовная близость между немцами и русскими.
Все эти мифы процветают в странах, которые живут в безопасности и далеки от России.
- Каждые полгода у нас поднимается тема продления санкций ЕС против РФ. При этом Financial Times пишет, что Белый дом хочет их ужесточения. Как считаете, реально ли это в условиях разобщенности Европы? Или же нам стоит радоваться хотя бы их продлению?
- Стоит радоваться, если они будут такими же, как они есть. Сейчас появился еще один игрок - новое правительство Италии. И нужно учитывать фактор растущей разобщенности между США и Европой. Шаги Трампа невозможно просчитать. А это - большая проблема как для европейцев, так и для Украины.